О внутренних процессах в стране и о том, как на них может повлиять Трамп
Фото: Jonathan Nackstrand | AFP / SCANPIX.
Иран в последнее время не сходит с новостных лент. И при этом о внутренних процессах в этой стране известно не так уж много. Ratel.kz поговорил об этом с Никитой СМАГИНЫМ, российским иранистом, много лет проработавшим в Иране и автором одной из немногих профессиональных книг об этой стране.
- Никита Анатольевич, вопрос, "лежащий на поверхности": победа на выборах президента США Дональда ТРАМПА – насколько это плохо для Ирана?
- Сейчас сложно сказать, насколько это плохо или хорошо, но в Тегеране, конечно, на это смотрят с напряжением, потому что Трамп гораздо более непредсказуемый политик, нежели его конкурент на выборах Камала ХАРРИС. Более-менее можно предположения выстраивать на основе той политики, которую Трамп вел в первый президентский срок, но тогда он как раз на Ближнем Востоке показал себя как политик импульсивный и непоследовательный. С одной стороны, он способен на какие-то резкие движения и оригинальные ходы, которые ставят других в тупик, с другой, нельзя сказать, что в его политике есть какая-то большая стратегия. Скорее, ситуативные реакции, в которых он может себя вести совершенно по-разному. И это как раз рождает главную проблему – даже несмотря на то, что Трамп был президентом, мы все равно не знаем, что от него ждать.
Но при этом, помимо импульсивности, мы видели, что он пытался избегать войн и стремился выводить войска США из Ближнего Востока. И это, в теории, может быть Ирану выгодно, если Трамп пойдет опять в этом направлении. Но, повторюсь, тут очень много неясностей. Как непонятно и то, сколь далеко может продвинуться его произраильская позиция. Понятно, что он в целом сторонник Израиля, у него там есть личные связи и особые отношения с премьером Биньямином НЕТАНЬЯХУ. Но до этого он войны никогда не хотел. И если так, то, по большому счету, ничего не должно измениться.
- Экономическую жизнь в Иране, насколько можно судить из СМИ, если не определяют, то очень сильно на нее влияют экономические санкции США и ряда стран, их союзников. Эти санкции - это результат Исламской революции 1979 года?
- Формально санкции появились раньше, еще при последнем шахе американцы их вводили против Ирана, но это была очень вторичная история, сегодня практически забытая. Если говорить о серьезных, а тем более об удушающих санкциях, когда страну не просто ограничили во взаимодействии с другими государствами, а пытались в принципе изолировать от всего остального мира, это уже началось в период президентства Барака ОБАМЫ. До этого они были не самыми жесткими.
- Тем не менее страна выживает и даже развивается. Я вспомню такую историю: в 1996 году в Алматы была первая выставка иранских товаров. Я шел туда, предполагая, что увижу галереи ковров и россыпи сухофруктов. Но, к немалому удивлению, увидел автомобили, медицинскую аппаратуру, какие-то приборы. То есть достаточно сложные товары. В большинстве стран СНГ, а тогда все они были бессанкционные, такого тогда не выпускали. Такие производства в Иране были наследием шахского режима или их смогли создать уже после революции?
- Шахский Иран был государством с ресурсно ориентированной экономикой, процентов на 80 зависящей от экспорта нефти. Конечно, страна не была высокотехнологичной. Некоторые попытки развивать технологичные сферы там реализовывались, и не без успеха, но в основном высокотехнологичные товары импортировались. После 1979 года Иран оказался в ситуации, когда он уже не мог больше идти по этому пути, и он сам начал развивать технологии. В некоторых случаях у него получилось достигать успехов. В том числе появилась и автомобильная промышленность. Сегодня иранские машины сложно назвать очень продвинутыми, но основные нужды они вполне обеспечивают, это вполне рабочие автомобили. Условно это модели французского автопрома начала 1990-х годов в несколько модифицированной форме. С медицинским оборудованием, другими подобными товарами ситуация различная, но есть примеры производства вполне адекватных аналогов зарубежной продукции.
То есть сегодняшний Иран очень отличается от шахского, это гораздо более диверсифицированная экономика. Доля экспортных поступлений от нефти сегодня в Иране составляет примерно 30-40% от общего объема. Страна ныне гораздо менее ресурсно ориентирована, чем при шахе. Но, конечно, это не значит, что Иран стал передовым государством в плане технологий, что его модель развития - это образцово-показательный пример. Он научился создавать технологии и производства приемлемого качества для того, чтобы выжить. Иран справился с задачами выживания в условиях изоляции, но, за редким исключением, это не тот уровень технологий, который может конкурировать с европейскими, американскими, китайскими аналогами.
Так что, сравнивая шахский Иран с нынешним, можно сказать, что тот по среднему уровню технологического развития был выше, но за счет импорта технологий. Условно это можно сравнить с сегодняшней Саудовской Аравией. У нынешнего Ирана средний уровень пониже, но технологии свои. Что лучше или хуже, это вопрос дискуссионный.
- Пример автопрома очень интересен: по пути развития его шли или идут с разной степенью эффективности ряд постсоветских стран, пытаясь диверсифицировать свои экономики и экспорт: Казахстан, Узбекистан, Россия. В Иране, судя по статистике, эта отрасль довольно мощная, выпускающая до миллиона автомобилей в год. Почему они неизвестны на наших рынках?
- Какое-то время Иран был крупнейшим экспортером автомобилей в регионе, их и сейчас можно встретить в Турции или Азербайджане, тем более в Ираке или Афганистане. Но на более богатых рынках конкуренции они не выдерживают. В конце 2000-х они пытались выходить и на российский рынок, но потом в России поднялись экологические стандарты горючего, и под них уже иранские авто не подпадали.
Объем производства действительно доходил до миллиона автомобилей в год, но сегодня все поглощается внутренним рынком. В том числе потому, что местных производителей, а их всего два, власти демотивируют выходить на внешний рынок. А иностранные автомобили, если пытаться ввести их в Иран, обойдутся с учетом всех пошлин и налогов примерно в два раза дороже. В результате в Иране очереди на свои автомобили, даже иранский спрос они не могут покрыть.
- Тем не менее стране удалось диверсифицировать экономику. За счет чего иранским властям удалось осуществить это геополитически мотивированное импортозамещение? Административный ресурс, бюджетные вливания, "пинки" со стороны власти? Насколько сыграло роль то, что в стране достаточно большой внутренний рынок?
- Понятно, что это произошло по вынужденным причинам. Иран, конечно, мыслил себя самодостаточным государством, но это, скорее, была "голубая мечта" революции. Самодостаточным он и сейчас не является, да и нет таких стран в мире вообще. Но много чего он научился делать. Когда у вас ограниченный импорт или его нет вообще, то местные производители, если в стране есть хоть какая-то частная инициатива, а в Иране она была всегда, они начинают осваивать закрывшиеся ниши. Как это отчасти происходит сейчас в России. Конечно, в Иране и государство прилагало к этому усилия, и в конечном итоге вся страна смогла продвинуться в создании и развитии новых производств. Но, опять же, нельзя сказать, что результат какой-то сверхвпечатляющий. Действительно, нам сложно представить государство, которое, будучи на старте страной не первого и даже не второго мира, смогло дойти до высокого уровня самообеспечения. Но это самообеспечение при снятии санкций, скорее всего, не выдержит конкуренции с импортом. Второе: есть косвенные негативные последствия такой политики. Например, в части экологической проблематики. Из-за санкций Иран был вынужден в сельском хозяйстве производить ряд культур, которые требуют много воды. Построили масштабные оросительные системы, каналы, а сейчас оказывается, что без перестройки этих систем невозможно решить проблемы водообеспечения. Из-за дефицита водных ресурсов в регионах бывают протесты. И эта проблема будет нарастать. Отчасти это следствие изменения климата, но и вот этой санкционной борьбы.
Иранская экономика - это очень специфичное явление, которое многого добилось, но в рамках "предложенного".
- А в кадровом плане современный Иран на кого опирался в политике самообеспечения? На тех инженеров и конструкторов, что "достались по наследству" от шаха, или же он сумел быстро вырастить свою техническую и научную элиту?
- Шахский Иран, несмотря на всю политику социального развития, все-таки оставался государством, которое прежде всего ориентировано на процветание элитных слоев. При всем том, что реформировалась система образования, создавались университеты, все равно даже в конце 1970-х годов в стране была далеко не всеобщая грамотность, Иран по этому показателю сильно отставал, например, от Турции. Высшее образование было неплохим по тогдашним региональным меркам, но оно было доступно только для узкой прослойки населения. Наверное, можно условно говорить о 10%. И стремление сделать образование, как начальное, так и высшее, массовым стало одной из первых целей нового, послереволюционного, Ирана. И здесь успехи были достигнуты очень быстро, к концу 1980-х Иран по уровню грамотности превзошел Турцию. И в сфере высшего образования были серьезные успехи: количество студентов за первые десять лет после революции увеличилось в десятки раз, даже несмотря на то, что в это время шла тяжелая война с Ираком. Образование стало массовым, доступным, в том числе и для женщин – начиная с 1990-х годов больше половины, около 55%, обучающихся в университетах составляют девушки. Хотя высшее образование наполовину платное, но иранский средний класс его может себе позволить. В этой политике новые власти воспользовались теми наработками, которые создавались еще при шахе, но их очень серьезно расширили в плане массовости. При этом качество высшего образования несколько снизилось – массовое образование и не может быть на уровне элитарного, но главная история здесь про то, что Иран смог кардинально поднять уровень образованности населения.
Другое дело, что люди, окончив магистратуру и даже докторантуру, могут и не найти работу по специальности. И есть косвенные последствия, например, женские протесты, которые мы наблюдали в прошлом году. Это ведь, во многом связано с тем, что женщины получили образование и теперь по-другому смотрят на мир, не готовы смиряться с патриархальными правилами. Так что некоторые достижения исламской революции повернулись против нее самой. Но если говорить о технологическом развитии страны, то в нем, конечно, большую роль сыграло массовое образование.
- Наверное, рано или поздно санкции отменят, и что ждет иранскую промышленность? Мы помним судьбу промышленности советской в Перестройку, когда импорт задавил ее.
- Тут все-таки нет прямых параллелей. Советская экономика была административной, это была ее базовая проблема. Иранская всегда была и есть рыночная. И рынок не обязательно открывать сразу и весь, можно это делать постепенно, пошагово и в определенных сегментах. Но проблема в том, что неясно, как к этому прийти, как добиться отмены санкций? Проблем в экономике и без этого немало. Уровень инфляции составляет 40-50% уже несколько лет, и она не снижается. Простых выходов из этого не видно.
- Кстати, мы с вами коснулись интересной темы. Во времена Перестройки в советском обществе зазвучало, а потом стало аксиомой, что, если экономика рыночная, то и политическая система демократичная, открытая. Что авторитарные политические системы не могут сосуществовать с открытой экономикой. Потом практика вносила коррективы, но до сих пор это распространенное мнение.
- Я думаю, это не взаимосвязанные вещи, вообще в базе своей ерунда. Между существованием рыночной системы в экономике и политической системой связи нет или почти нет. Примеров масса, от Саудовской Аравии до ряда постсоветских стран.
В Иране другая история: сосуществование демократических и теократических институтов в политике.
- И как это работает? Насколько я понимаю, любое серьезное решение - оно за Верховным аятоллой?
- Не любое. Большинство решений принимается без него, история, скорее, в том, что духовный лидер создает рамки возможного, определяет "красные линии", в рамках которых уже действуют избираемые институты, это президент и меджлис. На самом деле картина сложнее, так как есть еще неизбираемые институты, которые тоже влияют на принятие решений, например, Корпус стражей исламской революции. То есть теократические институты - это, в первую очередь, духовный лидер, его администрация и Совет стражей Конституции, отвечают за стратегию и базовые основы, а избираемые институты отвечают за текущую повестку.
- Меджлис – это сугубо представительный орган с символическими полномочиями, или он что-то реально может?
- Нет, у него есть реальные властные полномочия. Меджлис принимает законы, которые, правда, потом должны быть утверждены Советом стражей конституции. Если что-то не будет устраивать духовного лидера, он через Совет повлияет на ситуацию и закон не будет принят или будет изменен. Но в целом меджлис никак не фикция, это полноценный парламент. Конечно, важно, кто составляет большинство в нем. Когда там преобладали реформаторы, они принимали законы, которые выглядели как более альтернативные. Когда преобладают консерваторы, они поглядывают на духовного лидера и стараются под него подстраиваться, но нередко тоже действуют вполне самостоятельно. Но очень важно то, что ситуация сильно зависит не столько от самой конструкции политической системы, сколько от того, как ее видят главные действующие лица. А верховный духовный лидер видит так, что он не готов принимать все решения, он, наоборот, стремится делегировать решения и вмешиваться только в тех случаях, которые он считает принципиальными.
- Удивительная ситуация, если смотреть с "берега" некоторых постсоветских стран. Иранский лидер так поступает в силу своего почтенного возраста?
- Нет, он всегда так поступал.
- Судя по таким периодически происходящим событиям, как выступления женщин, у части иранского общества есть запрос на перемены. Велика ли эта часть? И, кстати, как ее лучше назвать – оппозиционная, либеральная, реформаторская?
- Наверное, все-таки корректнее будет говорить оппозиционная. Реформаторское в иранском контексте - это политическое крыло, которое в значительной мере утратило доверие избирателей, это сейчас не так, как было в конце 1990-2000-х годов, когда реформаторы могли выводить массы людей на улицы, за них искренне голосовали миллионы.
Запрос на перемены есть, это самое главное настроение в обществе. Я думаю, эта идея пронизывает его сверху донизу, там сложно найти общественную группу, слой общества, которые бы не хотели перемен. В этом смысле страна находится в сложном положении, когда происходящее не устраивает практически всех. Но при этом иранское общество сложное, и общей повести в этом смысле у него нет, разные слои хотят разного. Кто-то хочет больше демократии, кто-то взаимодействия с Западом, кто-то реформ в стиле Уго ЧАВЕСА, чтобы бензин и хлеб стали бесплатными. Есть люди, кто желает больше Ислама, или даже не собственно Ислама, а большего контроля над общественными процессами. Это в большей мере связано с Корпусом стражей исламской революции, и это тоже не маленькая часть общества. Единого образа будущего у иранского общества нет, а у тех, кто пытается его сочинить, получается нечто утопичное. Например, представление, что достаточно отвернуться от Китая и России - и придет Запад и всех спасет. Также есть иное, что якобы, если отказаться от политического Ислама, то все проблемы решаться. Или альтернативная позиция, что для этого надо в рамках действующей политической модели и идеологии "закрутить гайки". Очевидно, что все это сомнительно. Повторюсь, что общей повестки для перемен в иранском обществе сегодня нет.
- Почему реформаторы потеряли широкую поддержку в обществе?
- Они не смогли обеспечить перемены, за которые люди голосовали. Они выглядели как сила, которая внутри системы, и, не подрывая ее как таковую, будут ее менять, сделают более прозрачной, демократичной и смогут наладить отношения с западным миром. И все это в рамках Исламской республики. Но это не сработало не только и не столько по их вине.
- А по чьей?
- В том числе и того же Дональда Трампа в его первый президентский срок. Но и сама система не слишком хотела реформироваться. Так или иначе, у реформаторов этого не получилось, и люди в них разочаровались. На последних президентских выборах явка официально была около 40%, это при том, что в среднем за все послереволюционные годы она была под 70%. То есть их былые сторонники продолжают выступать за перемены, но они уже не верят тем политикам, которые эти перемены обещали.
- Правильна ли точка зрения, что в основе конфликта Ирана и США, Запада лежит вражда Ирана и Израиля? И коль скоро эта вражда чисто идеологическая, ведь между Тегераном и Иерусалимом нет никаких территориальных, экономических споров, то может ли она в принципе быть отменена? Или это – императив на любом обозримом будущем?
- Если смотреть историю разлада Ирана и западного мира, то изначально Израиль не был там главной причиной. Скорее даже наоборот, тогда Израиль воспринимался как авангард Запада, и поэтому с ним Иран вел борьбу. Но в последующем возникали ситуации, когда действительно именно Израиль оказывался главным актором. Например, он способствовал тому, чтобы развалилась ядерная сделка между Ираном и США, и по этой причине не создались условия для восстановления отношений этих стран. Но в целом, вы правы, таких объективно неразрешимых противоречий, как, например, между Израилем и Палестиной или Ливаном, у Израиля и Ирана нет. Если Тегеран откажется от идеи уничтожения Израиля как от идеологической догмы, ситуация изменится. Если нынешнее развитие событий не дойдет до большого и длительного конфликта на Ближнем Востоке, то эта опция так и будет существовать. Другой вопрос, что для этого должны произойти какие-то перемены в Иране.
- Есть мнение, что очень осложняет экономическую ситуацию и политические реформы в Иране демографическая динамика: быстро растущее население не успевает поглощаться экономикой, и в результате идет рост социальных проблем. Это так?
- Это, действительно, было актуальным на период 1990-х годов, но уже лет двадцать как этой проблемы не существует, сейчас даже обратные вызовы. В конце 1980-х власти осознали очень быстрый рост населения как проблему и с начала 1990-х начали вводить программы по планированию семьи, ограничению рождаемости. Конечно, не такие жесткие, как в Китае, но тем не менее эффективные. И уровень рождаемости быстро и сильно упал, сейчас он в Иране соотносим со среднеевропейским уровнем. Депопуляции пока нет за счет инерции предыдущих демографических процессов и высокой эмиграции из Афганистана, но долгосрочно Иран выглядит вполне в мировом тренде. Рождаемость еще не такая низкая, как в России или тем более в Германии, но общее направление развивается в этом направлении.
- Иран – страна многонациональная. Существуют в нем сегодня значимые этнические конфликты?
- Существуют. Главная проблема в этом аспекте с курдами. Они живут компактно, у них чувство идентичности ярко выражено, и есть вооруженные организации, которые действуют со стороны Ирака, переходят границу и пытаются сорганизовать своих соплеменников в Иране на борьбу с властью. Есть сепаратистские организации в провинции Систан и Белуджистан, но там пока в большей степени проблема в распространенности криминальных проблем. В провинции Хузистан есть арабское движение, но это не большая проблема, все же даже там арабов не слишком много.
- А былой азербайджанский сепаратизм – что с ним сегодня?
- Его сторонники, конечно, существуют, но сейчас это не слишком актуальная проблема. Иранские азербайджанцы, в массе своей, в большой мере чувствуют себя иранцами, этническая самоидентификация пока на втором плане. Хотя, конечно, на фоне экономических проблем и это может измениться.
ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУДИТЬ СТАТЬЮ ВЫ МОЖЕТЕ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!
