Вадим Борейко беседует с политологом, директором Группы оценки рисков Досымом Сатпаевым в цикле интервью «Лица Казнета»
На снимке: Досым Сатпаев.
Читайте интервью Вадима БОРЕЙКО с юристом Джохаром УТЕБЕКОВЫМ, кинорежиссером и писателем Ермеком ТУРСУНОВЫМ, журналистом Владимиром РЕРИХОМ, пиарщиком Алишером ЕЛИКБАЕВЫМ, телевизионным гуру Игорем ПИСКУНОВЫМ.
«Транзит» понимают упрощенно-персонифицированно
- Досым, у тебя любимая тема – «транзит власти». Тебе не делали замечания за приверженность к ней старшие товарищи из высоких сфер?
- (Пожимает плечами.) Так даже эти товарищи о ней думают. Пускай не публично, но точно на кухне или под одеялом. Мы действительно одними из первых начали эту тему поднимать в Казахстане, осознавая, что от того, как этот «транзит» пройдет, зависит судьба всей страны.
Даже в 2013 году издали книгу «Сумеречная зона, или Ловушки переходного периода», которая, кстати, нашла многих читателей во властных коридорах Астаны.
Сейчас тема властного «транзита» обсуждается в Казахстане довольно активно. Интерес к ней подстегнули и внешние факторы.
Казахстану еще предстоит пройти свой тест на прочность во время властного «транзита». О нем говорят сейчас многие - в масс-медиа, соцсетях, научных кругах. И в любых контекстах – от алармических до оптимистических. Возможно, это хорошо. Потому что лучше проговаривать эту тему сейчас, «на берегу». Рождаются разные модели и версии, и к ним могут прислушаться наверху, чтобы минимизировать риски. Хотя очень часто «транзит» понимают упрощенно-персонифицированно. Но, как показывает опыт других стран, он может длиться годы и даже десятилетия. Люди приходят и уходят, а созданные ими системы могут существовать еще долго. На самом деле «транзит» охватывает тот период времени, когда идет качественное изменение всей политической системы, а также появление новых правил игры и новых игроков внутри нее.
Страхи лучше озвучивать публично
- Мне доводилось писать о том, что система сама себя воспроизводит. А в Казахстане будущее настолько туманно, что даже значительная часть общества заинтересована в сохранении статус-кво: лишь бы не было хуже. И эффективность «проговаривания» грядущих моделей, на мой взгляд, нулевая.
- Думаю, что одно другому не мешает. Если есть страхи, то лучше их озвучить публично. В психологии это один из первых шагов в борьбе со стрессами.
У киргизов, узбеков, даже туркмен уже есть свой опыт смены власти. И не в одной Центральной Азии, но в том же Азербайджане или России… Поэтому нам повезло хотя бы в том, что есть возможность сравнить, учесть чужой опыт, понять, где были сделаны ошибки, а где правильные шаги. В принципе, разные постсоветские страны уже показали нам, к чему могут привести те или иные модели смены власти. И это хорошие case studies для нас, чтобы не совершать роковые ошибки. Хотя эффект «черных лебедей» (труднопрогнозируемые и редкие события, имеющие значительные последствия. – Ред.) также никто не отменял.
Казахстан на распутье
- Какие сценарии «транзита» ты сам прогнозируешь?
- В идеале в случае «транзита» в Казахстане лучше опираться не только на свою группу, но и на сильные политические или общественные институты, если есть расчет на долгосрочную стабильность.
Но если таких институтов нет, то единственным гарантом сохранения такой стабильности может быть только внутриэлитный консенсус по поводу власти, как это мы сейчас видим в Узбекистане, где элита, значительная часть общества и геополитические игроки заинтересованы, чтобы транзит прошел стабильно и мирно.
По-моему, наша схожесть с Узбекистаном заключается в том, что вопрос о власти будет решаться не демократическим путем, а посредством внутриэлитной сделки между несколькими влиятельными игроками - как для сохранения политического status quo, так и для снижения риска нового передела собственности.
И от того, будет ли у нас всё идти по Конституции или же нет (как случилось в Туркменистане и Узбекистане), зависит траектория политического развития страны во время «транзита».
Второй вариант связан с внутриэлитным конфликтом в борьбе за власть, который может перекинуться на общество. Здесь также существует как большое количество потенциальных зон дестабилизации, так и протестные группы, в том числе радикальные. Естественно, что этот вариант не устраивает большинство: слишком много рисков не удержать ситуацию под контролем, а также большие финансовые издержки при отсутствии всяческих гарантий личной безопасности.
В Казахстане смена власти будет иметь свою особенность, которая заключается в том, что, в отличие от Узбекистана или Туркменистана, у нас есть олигархические группы с мощными финансовыми ресурсами. Например, «олигархического плюрализма» при Исламе КАРИМОВЕ не было, и вопрос о власти в 2016 году там фактически решали три человека - премьер-министр Шавкат МИРЗИЁЕВ, вице-премьер Рустам АЗИМОВ и глава Службы национальной безопасности Рустам ИНОЯТОВ. Из этой тройки один как компромиссная фигура стал президентом и нейтрализовал остальных двоих.
У нас ситуация иная: больше игроков, денег, амбиций. Кстати, не только в центре, но и в регионах. И пока неясно, как во время транзита власти поведут себя наши региональные элитные группировки. Также не стоит забывать и про риск появления потенциональных сепаратистов, которые под шумок захотят начать свою игру, в том числе при поддержке соседних государств.
Станет ли ЕАЭС капканом?
- Казахстан существует не в вакууме, и будущее страны интересует не только его граждан.
- Да, немаловажен и внешнеполитический фактор – тесная привязка Казахстана к РФ через ЕАЭС, ОДКБ. Кстати, наше присутствие в этих организациях почему-то многие в России уже сейчас путают с некоей клятвой верности «северному соседу», воспринимая нас больше как «лояльного сателлита», нежели равноправного союзника. Отсюда и постоянно возникающие возмущения в российских СМИ и соцсетях по поводу любых признаков самостоятельной внешней и внутренней политики Казахстана, будь то поддержка партнерских взаимоотношений с западными государствами или начало перехода казахского языка на латиницу. Всё это тут же подается под соусом антироссийской политики. И это также нехороший индикатор, указывающий на то, что в будущем ОДКБ и ЕАЭС могут больше напоминать капканы, из которых тяжело будет выбраться без серьезных проблем с «северным соседом». Возможно, это хорошо понимал покойный президент Узбекистана Ислам Каримов, который приостановил членство своей страны в ОДКБ несколько лет тому назад и отказался входить в ЕАЭС.
Вообще в глаза бросается то, что в российских СМИ после Украины чаще всего пишут о Казахстане: что будет дальше и какие это таит угрозы для России, некоторые российские политики и эксперты уже сейчас даже высказывают территориальные претензии. Такого большого интереса не было по поводу Узбекистана, Кыргызстана и даже Белоруссии.
Не случайно Владимиру ПУТИНУ уже задавали публично вопрос на эту тему в 2014 году на молодежном форуме в Селигере. И был интересен не только ответ российского президента, но и то, что вообще ему был задан вопрос, который имел ряд провокационных моментов. Первый из них - по поводу якобы роста национализма в нашей республике по аналогии с Украиной. Второй момент был связан с тем, стоит ли России ожидать развития украинского сценария в Казахстане в случае транзита. И опасность этих провокационных заявлений относительно реализации украинского сценария в нашей республике, заключается в том, что они направлены не только на российскую аудиторию, но и на казахстанскую.
Каковы гарантии стабильности
- Какие, на твой взгляд, могут быть гарантии стабильного и спокойного «транзита»?
- Я уже не раз говорил, что самым оптимальным вариантом для нас было бы создание сильных и авторитетных политических институтов, которые могли бы, с одной стороны, гарантировать долгосрочную стабильность, а с другой стороны, быть инициаторами реформ.
Сначала необходима реформа партийной и избирательной системы, чтобы парламент формировался не только по партийному списку, но и по мажоритарному принципу. Только в этом случае законодательная ветвь власти могла бы гарантировать некую политическую стабильность. Только в этом случае оправдан тезис о том, что первый президент сокращает свои президентские полномочия, чтобы любой его преемник имел их меньше, чем у него.
Но вся загвоздка в том, что реальное разделение властей предполагает наличие независимого мандата доверия как у президента, так и у парламента. И если создавать президентско-парламентскую модель, тогда автоматически необходимо поднять и статус премьер-министра, который должен быть не просто техническим менеджером или креатурой той или иной теневой группы, но также иметь и определенный политический вес.
При остальных вариантах не суть важно, сколько и какие полномочия будут у президента, так как слабый президент и слабый парламент намного хуже схемы «сильный президент и слабый парламент». В случае реализации первой схемы политическая система может развалиться. А при второй схеме придется снова увеличивать президентские полномочия. То есть с чего начали - к тому рискуем и вернуться. Но главное, что мы должны сохранить во время транзита власти, это политическую стабильность, так как любой серьезный конфликт внутри страны может привести к потере нашего суверенитета. При этом «стабильность» не всегда есть синоним слова «безопасность». Есть стабильность - через развитие. А есть иллюзия «стабильности» - через экономический и политический застой. В первом случае существует шанс на долгосрочное бесконфликтное существование. Во втором - паровой котел рано или поздно взорвется.
«Ястребы» и «голуби»
- Каков, по твоей оценке, процентный баланс реформаторов, консерваторов и радикалов в нынешней власти?
- Скорее, речь может идти о «ястребах» и «голубях». Внутри любой политической элиты есть сторонники как мягкого подхода, так и жестких методов работы.
Например, в одной из книг польского журналиста Рышарда КАПУЩИНСКОГО, где описывалось несколько политических режимов в Африке и на Ближнем Востоке, автор рассматривал внутреннюю структуру элит эфиопского императора Хебру СЕЛАССИЕ I, которого потом сместили военные. Капущинский выделял три группы.
Первая – это сторонники жесткой линии, считавшие, что нужно заранее наносить удары по своим потенциальным противникам.
Вторые придерживались мнения, что проблемы необходимо решать не только через силу, но и через переговорный процесс.
А были еще третьи, которым фактически было всё равно: они могли примыкать и к тем, и к другим - в зависимости от политической конъюнктуры и от того, на кого делает ставку сам глава государства.
На мой взгляд, в Казахстане существует аналогичная система. Безусловно, у нас есть сторонники жесткой линии. Думаю, что по мере приближения к «транзиту» позиции «ястребов» будут только усиливаться, а число сторонников расти. Не исключено, что в будущем эта группа будет выдвигать кого-то из силовиков, причем опять-таки под соусом того, что ситуация в Казахстане может выйти из-под контроля, поэтому должна находиться в жестких руках.
Что касается «голубей», то они у нас тоже есть – это незначительная часть элиты, которая всё-таки убеждает по определенным моментам хотя бы демонстрировать желание вести диалог, пусть даже это будет его имитацией.
То есть по таким вот конкретным индикаторам можно наблюдать, что в одних случаях доминируют «ястребы», а в других «голуби».
Элита хочет сохранить политический status quo
- Всё-таки эти «пернатые» больше характеризуют стиль и методы работы, а не идеологию. Ведь и либералы-реформаторы, и консерваторы могут быть как жесткими, так и мягкими.
- Классических реформаторов или консерваторов в нашей элите вообще нет. Поскольку внутриэлитные группы формируются не на основе какой-либо политической идеологии, которая позволяет их как-то идентифицировать, а вокруг «серых кардиналов».
Ведь традиционный консерватизм - не просто попытка сохранить свой социальный статус или собственность всеми силами от любых изменений. Это, в первую очередь, защита своих консервативных политических ценностей, которые могут иметь разные вариации. А если нет ценностей консерватизма, то нет и классических консерваторов, которые стараются сохранить что-то для всей страны, а не только для себя.
В элите есть люди, которые просто хотят по максимуму растянуть существующий политический и экономический status quo лишь с одной целью – не потерять доступ к ресурсам. Это понятно: болезненная ломка, прежде всего, бьет по их интересам и ведет к непредсказуемым последствиям.
Именно поэтому на быстрый переход к реальной демократии я бы не стал рассчитывать. В наследство достанется часть элиты, которая была создана и окрепла в патрон-клиентской и недемократической среде. И быстро менять политический status quo ей не захочется. К тому же тяжело строить демократическую систему на основе не очень прочной социально-экономической конструкции, которая не способствует количественному и качественному росту среднего класса.
Сидит ли экстремистская «пятая колонна» внутри госструктур?
- Наверняка в элитах собрались не одни конформисты, которые опасаются, что будущее принесет с собой угрозу их активам и благополучию.
- В свое время я говорил, что хуже террориста может быть только коррупционер в чиновничьем кабинете, который своим действием или бездействием может нанести гораздо более серьезный удар по авторитету и интересам государства, а также по безопасности его граждан.
При этом в других странах Центральной Азии уже наблюдается тревожный тренд – проникновение экстремистских идей в госструктуры. В частности - в силовые органы и в вооружённые силы страны. Наверное, кто-то рассчитывает использовать радикальные группы в политических целях - для организации массовых беспорядков и даже терактов против своих политических оппонентов. То есть возникает опасный тренд – сращивание экстремизма с властью.
С точки зрения обеспечения национальной безопасности Казахстана, это также крайне опасно, так как аналогичный тренд может затронуть и нашу республику. Вся проблема в том, что ни у кого нет точной информации по поводу уровня пассивной протестности внутри нашего бюрократического аппарата. Неясно, какое количество чиновников являются приверженцами той или иной экстремистской идеи. Это «черный ящик».
Ведь при «транзите» в Казахстане возможен риск определённой дестабилизации, пусть даже временной, образование некоего вакуума, который может привести к активизации определённых сил. Тем более что уже были прецеденты, когда некоторые представители политической элиты не скрывали, что являются сторонниками тех или иных религиозных воззрений. Подобные заявления вызвали негативную реакцию в верхах и постепенно утихли. Но надолго ли?
Вспомни события в Египте. Какая партия моментально поднялась после ухода Хосни МУБАРАКА? «Братья-мусульмане», которые не только вели активную социальную работу среди населения, но и смогли инкорпорировать внутрь бюрократического аппарата страны своих сторонников, которые ждали своего «часа Х». В результате их президент Мухаммед МУРСИ целый год, с 2012-го по 2013-й, возглавлял страну.
- И свергнуть его смогла только армия.
- Кстати, которая долгое время в Египте была одним из главных гарантов политической стабильности в стране по причине традиционной слабости демократических институтов.
Чемодан – вокзал – далее везде
- Страх перед будущим присутствует не только в элите, но и в обществе.
- Многие рядовые казахстанцы думают: да, сейчас не идеальная ситуация, но мы боимся, что будет хуже. Некоторые решают эту проблему, голосуя «ногами». Обрати внимание, в последнее время стало больше публикаций, в том числе в российской прессе, о якобы усилившейся эмиграции из Казахстана.
- Почему «якобы»?
- Миграционные потоки постоянно идут. В Казахстане было несколько таких волн, начиная с 90-х.
- Сейчас идет очередная, причем сильная. Я вижу это по своему ближайшему окружению. А если брать цифры, то за первые шесть месяцев этого из страны уехали 15 тысяч человек, больше всего русских, украинцев и немцев. Государство расстается с гражданами легко и без видимого сожаления.
- С одной стороны, это естественный процесс. Миграционные потоки по разным причинам захлестнули весь мир. Конечно, страх перед будущим «транзитом» является одной из мотиваций для отъезда. Но вряд ли главной. Не всё так просто. Ведь немало и социально-экономических причин. Тем более что среди тех, кто сейчас уезжает, немало и казахов, особенно молодежи, которая пытается найти лучшую жизнь в других странах. С другой стороны, есть, конечно, и риск того, что вместе с увеличением миграционных поток из страны, также произойдет «утечка мозгов». А это уже бьет по нашему «человеческому капиталу». Одним из выходов является поддержка не на словах, а на деле меритократии во всех сферах от госслужбы и науки, до бизнеса и образования. Естественно, параллельно с уменьшением всех тех причин, которые заставляют людей искать лучшую жизнь вне Казахстана.
Главное - чтобы мы не проскочили свою эпоху просвещения
- Должен тебе признаться: я не верю в общественный прогресс. Государство развивается или как замкнутая спираль, или по закону маятника. Что, в принципе, одно и то же. В Казахстане долгое время не разыгрывали национальную карту, и это было благом: все видели, к чему приводят «простые решения» в других странах. Но национал-патриотический потенциал никуда не делся: в политике он пока не сильно представлен, но из кабинетов Союза писателей давно вырвался в СМИ и социальные сети. Считаю, что за 25 лет свой шанс стать гражданским государством Казахстан проиграл. Теперь маятник качнулся в другую сторону, и страна дрейфует к национальной модели.
- Что касается прогресса, только он нередко двигается по принципу «три шага вперед, два шага назад» и действительно по спирали. Когда-то античный мир сменило мрачное средневековье. На смену ему пришла эпоха просвещения. Ее заместила эйфория от эры технологического рывка. Та породила диктатуры XX века. И на их развалинах в конце прошлого столетия пытались создать нечто новое. Но оно оказалось менее прочным, чем думали его создатели.
Главное - чтобы мы не проскочили свою эпоху просвещения, попав в объятья очередной технологической эйфории, которая, как показывает история, способна не столько сближать людей, но и разделять.
В то же самое время один из важных вопросов для любого государства - это вопрос идентичности. Еще в «Никомаховой этике» Аристотель отмечал, что человек рождается политическим существом и несёт в себе инстинктивное стремление к совместной жизни. То есть большинство людей всегда стараются идентифицировать себя с какой-то группой. Это заложено в их природе.
Но идентичность бывает разная. Проблема заключалась в том, что, задавая этот вопрос разным внутриполитическим игрокам в Казахстане, можно получить совсем разные ответы.
Идентифицируй себя
- И сколько набирается видов идентичности?
- С точки зрения власти, идентичность должна строиться на основе гражданской самоидентификации, по аналогии с США, где, вне зависимости от этнической принадлежности, люди идентифицируют себя, прежде всего, как граждане Соединенных Штатов.
С точки зрения некоторых национал-патриотических групп, нет никакой казахстанской идентичности, а есть идентичность казахская, которая должна базироваться на этническом принципе. То есть здесь акцент делается на главенстве «титульной нации».
В свою очередь, по мнению участников религиозных движений, человек, в первую очередь, должен идентифицировать себя с той религией, которой он принадлежит, а потом уже со своей этнической группой.
Есть и такие, кто до сих пор считает, что на первом месте должна стоять родоплеменная идентичность.
При этом водораздел между этническими, социальными, политическими, демографическими группами проходит по разным линиям - от проблемы государственного языка до интерпретации исторических событий, от отношений к Евразийскому союзу до страха перед китайской угрозой. Возможно, эта ситуация со временем изменится под воздействием естественного демографического фактора, который уже сейчас говорит о том, что казахов больше, чем представителей других этнических групп. Более того, сфера распространения казахского языка также будет расширяться и углубляться. Это объективный и неизбежный процесс. Поэтому всем другим этносам надо это принять и понять. – А укрепление позиций национал-патриотических сил с учетом этого демографического тренда - также вполне естественный процесс.
«Национал-патриот» не синоним «радикала»
- Всё-таки – как избежать раскола страны по этническому признаку?
- Прежде всего, надо разрушить стереотип, который подогревается некоторыми иностранными СМИ, о том, что если ты национал-патриот – значит, обязательно адепт радикальных идей. Это не так. Есть немало сторонников эволюционного стабильного развития страны без резких перекосов, но с учетом национальных интересов Казахстана.
При этом многие понимают, что нашей республике необходимы умеренные политические силы, сторонники эволюционного развития, но не радикальных мер. Потому что радикальные меры, как показывает практика, не всегда приводят к тому, чего хотят сами их инициаторы.
Более того, любой раскол внутри страны может дать хороший повод внешним игрокам вмешиваться во внутренние дела Казахстана. Замечено: страны, где долгое время тлеют или пылают межэтнические и межрелигиозные конфликты, рано или поздно теряют суверенитет. Они становятся марионетками в руках других государств, которые позиционируют себя «гарантами стабильности», «посредниками в урегулировании», а сами подкидывают уголек в костер этих конфликтов, чтобы закрепиться в регионе.
Поэтому я всегда подчеркиваю: нужно поддерживать не только развитие государственные языка, но модернизацию других сегментов жизни общества – экономику, культуру, систему образования, проводить реформу политической системы и т. п. И если сторонники эволюционного развития с реформаторским уклоном объединятся наверху и внизу, это станет предохранителем от любых форм радикализма.
В принципе, нам необходимо сделать эффективный микс из двух особенностей Казахстана. Это многонациональность, так как речь идет о человеческом капитале и стабильности. Но также необходимо учитывать демографический тренд. Ведь в Казахстане уже выросло поколение независимости, которое пытается найти свою идентичность внутри страны, в ее истории и языке.
- Национальный вопрос бесконечен, как ремонт. Поэтому давай остановимся на надежде на эволюционный сценарий.
Фото из архива Досыма САТПАЕВА.
Продолжение следует.
