Вадим Борейко продолжает беседу с политологом, директором Группы оценки рисков Досымом Сатпаевым в цикле интервью «Лица Казнета»
На снимке: Досым Сатпаев.
Продолжение. См. начало: «Цель элиты - не потерять доступ к ресурсам».
Вставил о политике «три копейки», а думает, что высказался на «рубль»
- Досым, всем своим собеседникам в начале разговора я объясняю, почему пригласил их в цикл «Люди Казнета». Тебя позвал из-за того, что ты – самый востребованный политолог в Казахстане. Каждый вторник публикуешься на Ratel.kz, чуть реже на Forbes.kz. В массе других изданий регулярно появляются твои интервью и комментарии. Тебя регулярно приглашают модератором на разного рода конференции. Кстати, и в фейсбуке твоя реакция на те или иные политические события неизменно вызывает сотни лайков, комментов, перепостов.
Тем временем многие пользователи соцсетей рассматривают несколько профессий как «народные». То есть как бы не требующие образования, квалификации, знания технологий. И позволяющие им выдавать категоричные «экспертные оценки» со всею страстью неофита. Среди них в первую очередь, конечно, журналист. Затем врач (особенно диетолог), педагог, спортивный комментатор, экономист, финансист. И политолог. У всех «чешется Гондурас». И каждый норовит вставить свои «три копейки». Само собой, не без апломба. Как кандидат политических наук, научи отличать настоящего политолога от «диванного».
- Вадим, спасибо, что поднял очень важную, давнюю и болезненную проблему. Кстати, многие из тех, кто любит вставлять свои «три копейки», потом еще стараются всех убедить, что высказались на «рубль». А если серьезно, то не стоит путать науку о политике с простым рассуждением о ней. Если это происходит, то возникает печальная ситуация, когда от имени политологии действительно нередко выступают люди, не имеющего к ней никакого профессионального отношения. В результате в нашей среде появилось немало «детей лейтенанта Шмидта».
Кстати, об этой проблеме я писал еще в 2002 году в своей книге «Политическая наука в Казахстане. Состояние дисциплины». Многие забывают или не хотят понимать, что специалист по политической науке - в первую очередь, ученый-исследователь, а потом уже политический комментатор или обозреватель. Понятно, что одно другому не мешает. Но первое должно быть базисом, а второе – надстройкой. Как говорил Макс ВЕБЕР, изучение политики − сложная профессиональная деятельность, которой должны заниматься по призванию.
Более того, я, может быть, скажу крамольную вещь: лично мне вообще не очень нравится дефиниция «политология». Ее придумали и в основном используют только на постсоветском пространстве после развала СССР. Другой вопрос, что для журналистов это довольно удобное определение, когда они обращаются за комментариями. Но, как видно, это палка о двух концах. Так как этим определением теперь можно обозначить любого человека, рассуждающего о политике. Но ведь никто не спешит именовать себя юристом, математиком или социологом, не имея на это научного и профессионально признанного права, а также определенного объема научных знаний.
My way
- Если не «политология», то как ты предпочитаешь называть свое занятие?
- То, чем я и многие мои коллеги занимаются, именуется по-другому - political science (политическая наука), у которой есть своя методология, свои научные школы, свои научные дискуссии. И как научное направление political science направлена на выработку и систематизацию объективных знаний о политической действительности. То есть мы четко разделяем свою академическую деятельность, которая меньше известна широкой публике, и публичную, в том числе в рамках общения со СМИ, пытаясь соблюсти баланс.
Лично у меня путь к political science был довольно долгим. Еще в первой казахстанской экспериментальной гимназии №134 в Алматы я сильно увлекся историей, философией и обществоведением. Это заложило основу для моего профессионального выбора, когда в 1991 году решил выбрать направление «политическая наука» на факультете «Международные отношения» в АГУ им. Абая. В тот период, кроме моей альма-матер, аналогичная специальность появилась и в КазНУ им. Аль-Фараби.
С выбором специальности не ошибся, так как, в отличие от многих западных коллег, с научно-прикладной точки зрения нам повезло: на наших глазах распался Советский Союз, менялась геополитическая архитектоника на постсоветском пространстве, формировались новые политические и экономические институты, складывалась политическая и бизнес-элита. Мы были частью этого исторического развития и в то же время его исследователями.
В 1996 году оказался в числе первых в истории суверенного Казахстана выпускников по этой специальности. Потом три года учился в аспирантуре. В 1999 году защитил диссертацию по политической науке на тему «Особенности лоббизма в политической системе Республики Казахстана». Затем продолжил обучение в польском Кракове.
Имею несколько научных монографий, а также большое количество научных публикаций за рубежом. Например, в конце августа этого года мой научно-исследовательский аналитический доклад «Corruption in Kazakhstan and the quality of governance» («Коррупция в Казахстане и качество управления») оказался на первом месте в рейтинге «discussion papers» на сайте одного из влиятельных и авторитетных научно-исследовательских институтов Японии «IDE-JETRO» (Институт развивающихся экономик при Организации содействия развитию внешней торговли Японии).
Научная степень, токал, вилла - «джентльменский набор» чиновников
- Давай вернемся к четким критериям, по которым надо отличать специалиста в political science от «фейка».
- Одним из них является именно научная деятельность. Для меня важным ее индикатором является наличие исследовательских монографий, представленных на суд коллег.
Обрати внимание, что на первое место я даже не поставил наличие научной степени по «политической науке», так как за долгие годы ее умудрились получить немало случайных людей, в том числе из нашей политической и бизнес-элиты. Дошло до того, что научная степень стала частью некоего «джентльменского набора» чиновников и бизнесменов, наряду с токалками и заграничными вилами.
Поэтому вряд ли могут назвать своими коллегами многих так называемых «политологов», вроде имеющих все формальные атрибуты нашей специальности: образование, научную степень, должность, кроме одного – интеллектуального продукта.
Еще одной проблемой является то, что политическая наука в стране является «вторичным потребителем» профессиональной информации, так как основная часть казахстанских специалистов не владеет иностранными языками, в частности английским. Это делает их зависимыми, в первую очередь, от российского политологического пространства.
С другой стороны, большая потребность есть в казахоязычных политологах и в профессиональной литературе на казахском языке. Так что работы по исправлению ситуации здесь еще много.
Он пошёл далеко. Гораздо дальше магазина
- Ты же начал публиковаться еще студентом. В книжке «Котелок» у меня даже есть об этом рассказик. Позволим себе лирическое отступление:
«Эту историю рассказал мне коллега Тулеген АСКАРОВ.
Много лет назад 17-летний первокурсник Досым САТПАЕВ пришёл на практику в газету «Деловая неделя». И тамошние пьяницы (не будем показывать пальцем) решили его напрячь – отправить в магазин за портвейном. А Дос им выдал: «Эксплуатация труда несовершеннолетних запрещена Конвенцией ООН!»
Напрягальщики из «Деловухи» смолкли, не понимая, что с этим делать. Как говорят британские учёные, пацан фрустрировал их по полной программе. И, конечно, ни о каком магазине уже не было и речи.
«Тогда я понял, что Досым далеко пойдёт», - заключил свое повествование Тулеген. И ведь оказался прав! Сатпаев пошёл гораздо дальше магазина».
- Действительно, кроме научной деятельности, с первого курса университета решил попробовать себя в политической журналистике. Даже свою студенческую практику проводил в редакциях газет. Помню, моя первая статья вышла в газете «Горизонт». А в «Экспресс-К» я немного подрабатывал еще и тем, что составлял «шейпворды» – кроссворды в виде животных.
Но двери в политическую журналистику мне распахнули именно в «Деловой неделе», где тогда редактором был Олег ЧЕРВИНСКИЙ, которому до сих пор благодарен за интересный опыт. Это произошло в тот день, когда я, обходя разные редакции, где мне давали от ворот поворот, впервые зашел в его кабинет с набранной на печатной машинке статьей. Он тут же прочитал ее и решил поставить на первую полосу в следующий номер газеты. Я был удивлен такой скоростью принятия решений. Помню, эта статья так и вышла с подписью: «Досым Сатпаев, студент». Потом пошло-поехало. Тем более что моими учителями были такие «акулы пера», как Марат АСИПОВ, Сергей ВОЛКОВ, Тулеген АСКАРОВ и другие работавшие тогда в газете журналисты.
После этого было сотрудничество со многими СМИ.
К тому же в тот период была потребность в популяризации «политической науки», которую в первой половине 90-х годов многие вообще не знали, поэтому «политологов» даже путали с палеонтологами. Считали, что мы черепки раскапываем. Хотя, если присмотреться, некое сходство всё-таки было. И та и другая научная дисциплина признает, что нет ничего вечного на земле, будь то динозавры или политические системы. Мы же не только черепки – целые скелеты можем раскопать в чьих-то шкафах, если речь идет о политической истории.
СМИ, соблюдающих профессиональные стандарты, остались единицы
- Постоянное сотрудничество с прессой ты рассматриваешь больше как источник гонорара или трибуну?
- Скорее всего, как возможность для создания дополнительных коммуникационных каналов с обществом и властью. Конечно, когда я был студентом, гонорары за статьи были приятным бонусом к стипендии. Но даже тогда это больше было хобби для удовольствия.
Кстати, в начале и середине 90-х годов мы с некоторыми коллегами оказались одними из первых представителей «политической науки», которые стали активно работать со СМИ, печатными и телевизионными. Помню, за это нас сильно критиковали в академической среде. Мол, якобы так не должны поступать ученые, которым не следует опускаться до такого уровня, чтобы сотрудничать с журналистами, писать статьи и комментарии.
Но ведь «политическая наука» – это наука социальная, которая в прикладной своей части также должна быть в потоке политических событий. А прикладная политическая наука тесно связана с высокой динамикой политических изменений на локальном, региональном и глобальном уровнях. Она не может сидеть в башне из слоновой кости, так как начнет плесневеть.
Тем более, как показала практика, многие простые люди интересуются политикой. И хотят услышать точку зрения экспертов, которые не будут навязывать свое мнение, а расскажут, что происходит и что за этим стоит. Поэтому тот академический снобизм по поводу нашего сотрудничества со СМИ никогда не признавал. Как, впрочем, и чрезмерное увлечение только политической журналистикой. Везде должен быть баланс. Без перекосов.
Кстати, когда я был аспирантом и читал лекции, то своих студентов призывал учиться работать в двух стилях: научно-академическом - в рамках их научных исследований и журналистском - для того чтобы уметь сложные политические вещи объяснять простым языком.
- К каким СМИ ты испытываешь доверие? Одно мы знаем – Ratel.kz, куда ты пришел по доброй воле.
- С этим сайтом сотрудничаю потому, что здесь мои статьи никогда не подвергаются редакторской цензуре: имею в виду не стиль, а содержание. А это большая редкость.
- Что, в других СМИ были прецеденты?
- Не раз медийные структуры, хорошо зная и меня, и как я пишу, заказывали мне материалы, а потом от них отказывались - из-за того, что они были слишком критическими или не устраивали руководство этих структур.
- Назовешь эти структуры?
- Те, о ком идет речь, узнают себя. И, к сожалению, таких СМИ стало гораздо больше по сравнению с 1990-ми годами. А соблюдающих профессиональные стандарты остались единицы. По таким же принципам, что Ratel.kz, работает и Forbes.kz. Для этих двух ресурсов я и пишу на постоянной основе. Для других СМИ ограничиваюсь комментариями.
«Первый канал Евразия» рассматривал казахстанцев как пипл, который всё съест
- В 2016 году «Первый канал Евразия» тебя
использовал в своих интересах, выдав твой синхрон двухлетней давности по поводу Украины за комментарий о земельных митингах.
- В прошлом году этот канал вообще «прославился» на всю страну своими информационными вбросами по поводу земельных митингов в стиле «кремлевской» пропаганды. Многих оскорбило то, что казахстанцев, на которых были направлены эти высосанные из пальцев сюжеты и «фейки», изначально рассматривали как пипл, который всё съест. Но этот информационный суррогат не получилось скормить. Даже в некоторых российских СМИ постебались на эту тему, не оценив потуги подражателей.
В целом тогда была не очень хорошая ситуация с использованием моего давнего интервью по одной теме, которую привязали к другой. Поэтому я даже призвал своих коллег бойкотировать этот медийный ресурс, чьи журналисты, с моей точки зрения, нарушили элементарную профессиональную этику.
Вообще, по земельному вопросу многие провластные СМИ - и не только государственные - совершили немало ошибок. В упрощенном пропагандистском стиле перевели эти митинги в плоскость «оранжевых» и прочих революций, которые якобы инспирируются из-за рубежа. Не поняв, что эти социальные взрывы были связаны с внутренним протестом, который вырвался наружу. Кстати, примерно по такой же схеме освещали события в Жанаозене, которые были одним из первых тревожных звоночков для власти. Надеюсь, что после кадровых перестановок в администрации президента, а также в некоторых государственных медийных структурах, отношение к реальности будет более адекватным.
Наш Фейсбук – мощная политическая тусня
- Что думаешь о соцсетях?
- Сейчас много эйфории по поводу социальных сетей. Это и понятно. С одной стороны, они превратились в мощный альтернативный канал информации. Как отмечают многие исследователи, с каждым годом информационная, развлекательная, экономическая и политическая роль online media и социальных сетей будет только расти. Естественно, что тренд на проникновение интернета в разные демографические и социальные группы Казахстана автоматически будет еще больше увеличивать роль социальных сетей, которые уже приобретают статус альтернативной реальности, находящейся вне сферы жесткого государственного контроля, в отличие от традиционных СМИ. Таким образом, социальные сети постепенно превращаются в мощный инструмент влияния на общественное сознание, отодвигая на второй план классические электронные и печатные медиа. Неудивительно, что многие политики и политические организации, в том числе радикального толка, активно идут сюда, чтобы использовать этот инструмент влияния для достижения своих целей. Социальные сети уже создают «эффект домино», с точки зрения бурной реакции общественности на те или иные события в Казахстане. Следует отметить, что, возможно, этот факт привел казахстанские власти к понимаю того, что, пока они активно занимались подпиткой государственных СМИ, у них под боком постепенно стало формироваться альтернативное информационное поле. Которое не только стало выражать свое мнение, но даже пытается оказывать косвенно давление на государственные структуры посредством формирования общественного мнения.
Причем возникла обратная связь: не только пользователи обсуждают новости, опубликованные в СМИ, но и СМИ используют готовые экспертные мнения, вывешенные в Фейсбуке. Кстати, хотел бы отметить: хотя по правилам всё, появившееся в FB, становится достоянием всех, Ratel.kz всегда спрашивает у авторов разрешение на перепечатку поста на своих страницах. И в этом смысле является бенчмарком с точки зрения профессиональной этики и стандартов.
Если сравнить социальные сети у нас и на Западе – это небо и земля. Там они менее политизированы, более миролюбивые, с акцентом на общение друзей. У нас же произошло некоторое разделение сетевой территории на ту часть, которая политически более активна (и Facebook здесь в лидерах), и на менее политизированную публику, как в Instagram, где, кстати, сидят гораздо больше казахстанцев. Но мне, с точки зрения исследователя, также интересно наблюдать, как воспринимают и интерпретируют ту или иную политическую информацию пользователи менее политизированных сетей. Например, недавно была довольно бурная реакция в Instagram, в том числе и молодежи, на события в Мьянме. Другой вопрос, что многие дискуссии в социальных сетях указывают на то, что необходимо повышать уровень политических знаний среди населения, так как невежество в этой сфере создает благодатную среду для распространения различных «фейков» и «постправды».
Найти того, кто нажмет на кнопку «выкл.», не проблема
- Соцсети наслаждаются гораздо большей свободой, чем классические СМИ. Но тебе не кажется, что эта свобода иллюзорна?
- Да, нам не следует забывать, что рубильник, который может отключить доступ к социальным сетям, находится в руках власти. И она несколько раз уже об этом напоминала. Так что сетевая вольница может в любое время закончиться.
Ведь есть те, кто видит в социальных сетях угрозу потери контроля над общественными настроениями. «Арабская весна» и последовавшие за ней события заставили власть более настороженно относиться к социальным сетям, видя в них определенную политическую угрозу с точки зрения мобилизации масс.
Поэтому неудивительно, что в Казахстане в последнее время всё чаще со стороны представителей власти (и не только) звучат предложения нанести удар по социальным сетям. Соблазн приструнить их растет. Найти того, кто нажмет на кнопку «выкл.», не проблема. С политтехнологической точки зрения, это может быть кто-то из «возмущенной общественности», естественно, напрямую не связанный с государственными структурами.
Не стоит забывать, что недавно также было принято решение перевести гражданскую государственную техническую службу, отвечающую за информатизацию, связь и телерадиовещание в подчинение казахстанских спецслужб. Таким образом, силовики получили дополнительный контроль над интернетом, мобильной связью и телерадиовещанием в пределах страны.
Фото из архива Досыма САТПАЕВА.
Продолжение следует.
