Решили подарить другу Библию на день рождения, заговорили о религии в общественном месте, вступили в религиозную дискуссию в университете – будьте готовы к наказанию
* Гражданское общество под контролем государства
* Нельзя совсем отделить религиозные объединения от государства
* Профессии, которые мешают молиться
* Мы не готовы к хиджабам
* Дарить Библию противозаконно
* Если ДУМК против
* Нам надо определиться с ролью религии
Недавно в Казахстане появилось Министерство по делам религий и гражданского общества. В социальных сетях уже появилась аббревиатура МинГрОб, которую приписывают новоиспеченному ведомству.
Профессор Роман ПОДОПРИГОРА, много лет входивший в консультативный совет группы экспертов БДИПЧ/ОБСЕ по вопросам свободы религий и убеждений, не видит особой необходимости в создании такого министерства.
Гражданское общество под контролем государства
- Государственные органы, которые занимались этими вопросами, существовали и до министерства, - говорит Роман Подопригора. - Комитет по делам религий был создан еще в 2005 году. Просто до уровня министра повысился статус руководителя прежней структуры. Что касается его функциональных обязанностей в части религии, то я не думаю, что он будет заниматься иными, чемкомитет, вопросами.
Есть закон, в котором закреплен принцип отделения религии от государства. Этот принцип появился несколько веков назад, когда церковь имела огромное политическое и идеологическое влияние в обществе, и надо было ограничить это влияние, отделить ее от государственных дел. Сегодня государство в Казахстане и так доминирует во всех сферах,и религиозные институты ему не конкуренты. Но раз уж такой принцип закреплен, то предполагается, что управлять религиозными объединениями, так же как другими субъектами, нельзя. Здесь должны использоваться другие механизмы взаимодействия. То же самое относится и гражданскому обществу, вопросами которого будет заниматься новое министерство. Хотя, может, стоит и поблагодарить за то, что у нас вещи назвали своими именами и признали, что гражданское общество у нас управляется и контролируется.
Нельзя отделить религиозные объединения от государства
- То есть надо менять Закон "О религиозной деятельности и религиозных объединениях"?
- Принцип отделения означает, что религиозные объединения не вмешиваются в дела государства, а государство - в дела религиозных объединений. В первой части принцип у нас соблюдается хорошо. Но если речь идет о государстве, то оно не может не вмешиваться в дела религиозных объединений. Например, если в мечети нарушаются правила пожарной безопасности, то пожарный инспектор должен предпринять соответствующие меры. Для воздействия на религиозные объединения в этом смысле имеется большое количество правовых инструментов.
Поэтому, когда мы говорим о невмешательстве государства в дела религиозных объединений, то подразумевается не всякая активность религиозных объединений, а процессы, связанные с основной религиозной деятельностью (совершение богослужений, обрядов, образование и воспитание, миссионерство). То есть те дела, куда государству вмешиваться нельзя.
Выходит, что если деятельностью религиозных объединений, затрагивающей вопросы общественной безопасности, порядка и здоровья населения занимаются многочисленные государственные структуры, то специальные государственные органы по делам религий призваны регулировать вопросы собственно религиозной деятельности, что не соответствует принципу отделения.
Кстати, если говорить о европейском пространстве или пространстве ОБСЕ, то подобного рода органы функционируют, как правило, в постсоветских странах. Хотя тоже не везде: в той же России аналогичный орган не существует, прежде всего из-за позиции Русской православной церкви (РПЦ), которая боится излишнего государственного внимания к религиозным делам и соответствующего администрирования.
Казахстан стал последним государством в Центральной Азии, где создали такой орган. С одной стороны, если его ориентировать на такие вопросы как обеспечение взаимодействия религиозных объединений с государственными органами, сотрудничество в образовании, здравоохранении, в других социальных сферах, проведение анализа религиозной обстановки, то, наверное, вряд ли были бы возражения против его существования.
Помогают же у нас государственные структуры предпринимателям. Но если это министерство станет очередной полицейской структурой, то какой в этом смысл? Есть ведь еще определенные бюрократические законы: любой орган должен доказывать необходимость своего существования и соответствующего финансирования, а для этого надо постоянно напоминать об угрозах (нередко преувеличенных или мнимых), о тяжелой ситуации, требующей государственного внимания, упорядочении деятельности подконтрольных субъектов и т.д.
Профессии, которые мешают молиться
- Аким ВКО Даниал АХМЕТОВ предложил запретить чиновникам по пятницам уходить с работы в мечети. Как вы считаете, он прав? Действительно существует такая проблема? Если так, то, может, стоит вернуться к атеизму, как составной части государственной идеологии?
- К атеизму вернуться вряд ли получится в обозримом будущем, несмотря на то, что религия тоже переживает непростые времена. Кстати, как говорят некоторые ученые, атеизм это тоже своего рода религия, но построенная на отрицании Бога. Заметим, что атеисты также имеют право на свободу убеждений и их распространение, которые должны гарантироваться в государстве.
Относительно запрета ходить в мечети - не нужны никакие дополнительные ограничения. Существуют определенные правила государственной службы, устанавливающие режим служебного времени, которые должны соблюдаться чиновниками.
Если же речь идет о том, можно ли делать исключения для государственных служащих и давать им возможность удовлетворять религиозные потребности во время рабочего дня (мы имеем в виду такие потребности, которые требуют покинуть место службы), то здесь надо учитывать самые разные факторы. По Конституции Казахстан является светским государством, что в числе многих других признаков предполагает, что государственная служба свободна от религиозного влияния. Человек на такой службе должен больше думать о других (гражданах, обществе, государстве), чем о своих, безусловно, важных, религиозных потребностях.
По моим ощущениям, уровень религиозности наших чиновников невелик и для большинства это не вопрос первой важности. По более-менее объективным замерам количество верующих в Казахстане - 15-20% от всего населения. Сколько из них государственных служащих? Это не значит, что их права должны игнорироваться, но в современном Казахстане человек, поступающий на государственную службу, должен понимать, что он может быть ограничен в удовлетворении религиозных потребностей. Или надо выбирать другую службу (работу).
Если смотреть зарубежный опыт и судебную практику, то есть виды государственной или служебной деятельности, которые предполагают, что в случае конфликта между служебными обязанностями и религиозными потребностями, приоритет будет отдаваться первым: правоохранительная и судебная деятельность, воинская и иная милитаризованная служба, медицина. К примеру, врач не может бросить больного только из-за того, что пришло время совершать религиозный обряд.
Мы не готовы к хиджабам
- Оправдан ли запрет на ношение хиджаба в школах, вузах в других общественных местах?
- Сегодня запрет, как таковой, существует в отношении только отдельных образовательных учреждений (например, школ). Вопрос очень непростой, что подтверждает противоречивая практика даже в тех странах, где гораздо сильнее религиозные традиции или вроде бы наработан опыт решения таких проблем.
Есть международные акты о правах человека, которые предполагают, что одним из элементов свободы религии является, в том числе, ношение религиозной символики и одежды. Поэтому с чисто формальной точки зрения, всякая религиозная символика, атрибутика, одежда - это часть свободы религии.
Другой вопрос: это определенные традиции, религиозная мода или боязнь религиозного влияния и расшатывания светскости? Именно они доминируют в спорах о хиджабах. Здесь тоже нет однозначных ответов. Проблема осложняется и тем, что мы «инфраструктурно» не готовы к компромиссам. Могут ли те, кто не хочет подчиняться запретам на хиджабы, обучаться в другой школе, к примеру, созданной традиционным зарегистрированным религиозным объединением, где с религиозной одеждой не будет никаких проблем? Могут ли в такой же школе обучаться дети родителей, которые не считают теорию эволюции Дарвина единственно правильной? Ответ будет отрицательным, поскольку создать такие школы в Казахстане сегодня практически невозможно. Поэтому дети верующих родителей обречены на конфликты. Хотя зарубежный опыт показывает, что и религиозные школы, и другие инструменты могут снизить градус напряженности в вопросе не только с религиозной символикой и одеждой, но и с более серьезными проблемами.
И ничего страшного нет в том, чтобы дать возможность проверенным религиозным объединениям развивать свою образовательную систему, медицинские учреждения и т.д. В некоторых странах, к примеру, католические школы считаются гораздо престижней обычных школ, в них лучше преподавательский состав, качественнее обучение, и родители, даже некатолики, отдают туда своих детей. Казахстанские университеты сотрудничают с религиозно аффилированными университетами других стран. Чиновники лечатся в зарубежных клиниках, которые администрируются религиозными объединениями.
Поэтому не следует исключать религиозные объединения из социальной сферы, у них огромный потенциал, не надо их бояться, пусть они помогают государству там, где могут. У нас немногочисленные хосписы испытывают трудности - так привлеките религиозные объединения, и будет прекрасный пример социального партнерства. Религиозные объединения, в отличие от бизнеса, не надо агитировать быть социально ответственными.
Возвращаясь к запрету хиджабов. Мы ссылаемся на то, что у нас светское государство и образование, но альтернативы не предлагаем. Сегодня мы уже должны признать, что 15-20% населения тоже имеют свои права и нам надо учиться жить с ними рядом. Следует бояться не столько хиджабов, сколько того, что для детей «без хиджабов» пространство и выбор сужается: отели вместо домов пионеров, закусочные вместо кинотеатров, не всем доступные творческие студии, научно-технические кружки или спортивные секции и т.д.
Дарить Библию противозаконно
- Насколько законодательство в области религии адекватно сложившейся ситуации?
- Дать оценку законодательству в двух словах сложно. Скажу лишь, что очень многие, казалось бы, безобидные действия сегодня криминализированы. Решили подарить другу Библию на день рождения, заговорили о религии в общественном месте, вступили в религиозную дискуссию в университете – будьте готовы к наказанию. Сегодня многие телеканалы, другие средства массовой информации, не замечая этого, нарушают законодательство о религиозной деятельности, когда, к примеру, предоставляют слово религиозным служителям. Это яркий пример того, что «красные флажки» расставлены так часто и так нелогично, что удержаться в легальном пространстве непросто даже тем, кто не имеет к религии прямого отношения.
- Насколько Закон "О противодействии экстремизму" соответствует современным условиям?
- Закон "О противодействии терроризму" - это, по большому счету, компилятивный и отсылочный акт. Такие законы также характерны, как правило, для нашего, постсоветского мира. У государства и без этого закона достаточно инструментов, чтобы бороться с экстремизмом. Надо просто работать, в том числе правильно определять цели, расставлять приоритеты и эффективно распределять силы. К примеру, излишнее полицейское внимание к религиозной сфере, о которой мы с вами говорим, приводит к тому, что ресурсы, действительно необходимые для выявления экстремистских и террористических угроз, растрачиваются на поиск и привлечение к ответственности людей, которые просто молятся без разрешения. Пусть они молятся, знайте о них, но ищите настоящих террористов и экстремистов.
Несколько лет назад я беседовал с одним прокурором, который показал мне список организаций, подлежащих проверке, и начал о них расспрашивать. Я обозначил известные мне организации, на что он ответил, что к ним-то он и пойдет с проверкой. На мой вопрос, а что будет с неизвестными, он ответил: «А где я их искать буду, если их никто не знает?» Но ходить-то надо как раз к тем, кого никто не знает, кто скрывается инеизвестен не только прокурорам, но и представителям других государственных органов.
Если ДУМК против
- Насколько легко у нас зарегистрировать религиозную организацию?
- Зарегистрировать религиозное объединение в Казахстане всегда было нелегко. Дело в том, что в случае с религиозными объединениями решается вопрос целесообразности, в отличие от коммерческих структур, когда регистрация означает признание определенного имущественного статуса организации. Многое зависит от того, что вы создаете - так называемое традиционное объединение или новое религиозное движение, местное или региональное объединение, какова вероисповедная направленность и т.д.
К примеру, если речь идет о мусульманской организации, то надо быть готовым к тому, что организация будет частью Духовного управления мусульман Казахстана. Были случаи, когда вполне традиционные общины с многолетним опытом существования ликвидировались только потому, что отказывались быть структурным подразделением ДУМК. То есть мы видим своего рода централизацию религиозного управления и монополизацию религиозной деятельности.
Нам надо определиться с термином "религия"
- Что Казахстану действительно необходимо предпринять, чтобы успешно противодействовать терроризму, и не возникало вопросов у религиозных объединений?
- Во-первых, не надо смешивать все в одну кучу: религия, экстремизм, терроризм. Когда представители правоохранительных органов говорят о религии, они имеют ввиду религиозного радикала, готовящегося к самоподрыву. Когда я говорю о религии, я имею ввиду бабушку, которой надо по воскресеньям спокойно помолиться. Отсюда и акценты в правовом регулировании: борьба с радикалами и обеспечение прав бабушки - это разные вещи.
Во-вторых, надо перестать рассматривать религию и все, что с ней связано, через призму социальной опасности. Как и любые другие сложные социальные феномены, религиозные проявления могут быть и в позитивной, и в негативной форме. Но нельзя относиться ко всем верующим и религиозным объединениям как к потенциальным правонарушителям. Надо, в конце концов, определиться, что религия значит для нашего общества. Ведь даже известная благодаря Марксу фраза «Религия - опиум народа» не так однозначна. В 18-19 веках одни подразумевали в этом выражении лекарство, успокоение, а другие - средство одурманивания.
В-третьих, надо вовлекать религиозные объединения в различные социальные проекты. Мне очень нравится немецкая модель государственно-церковных отношений. В соответствии с ней есть сферы, за которые ответственно только государство (судопроизводство, оборона, полиция, юстиция и др.) и где религиозное присутствие невозможно либо серьезно ограничено. Есть сферы, которые находятся исключительно в ведении религиозных объединений (богослужения, религиозное воспитание и образование), куда уже государство не допускается. И есть сферы, где интересы государства и религиозных объединений пересекаются: здравоохранение, образование, социальная помощь. Может быть, пришла пора задуматься о новой модели взаимоотношений государства и религиозных объединений и в Казахстане.
В-четвертых, государственный аппарат должен быть настроен на использование всех уже имеющихся ресурсов. Конечно, некоторые службы, как, например, служба участковых полицейских, требует особого внимания и усиления. Но не надо постоянно придумывать дополнительные полномочия и законы, создавать новые бюрократические структуры, которые ко всему прочему постоянно реорганизуются (орган по делам религий с 2005 года менял свой статус пять раз).
Перефразируя одно управленческое правило, можно сказать: нам нужно больше усердия и меньше бюрократии.
Фото: otvetu.su
