На вопросы Ratel.kz ответил Чрезвычайный и Полномочный посол Казахстана в Грузии
* Расколотое общество
* Я не могу предсказать итоги выборов в Грузии
* «Нур Отан» вне конкуренции
* В СССР процветала теневая экономика
* Кто разрушил единое государство
* Мы запоздали на 25 лет
Многолетний советник главы государства на протяжении долгого времени оставался одним из главных ньюсмейкеров политической жизни Казахстана. Его актуальные комментарии сопутствовали всем сколько-нибудь важным событиям в стране. Однако в последние годы, получив назначение на должность посла Казахстана в Грузии, он оказался на периферии общественного внимания.
Ratel.kz выпала возможность поговорить с Ермухаметом ЕРТЫСБАЕВЫМ.
Расколотое общество
- Господин посол! Вы работаете в Грузии три с половиной года. Не скучаете по Казахстану?
- Да некогда скучать! На дипломатической работе я, наконец-то, понял всю правоту и смысл слов Карла МАРКСА о том, что самая большая ценность – это свободное время.
- Что значит Грузия для Казахстана через призму многовекторной внешней политики и двусторонних отношений?
- Казахстан, как известно, занимает девятое место в мире по территории. И в тоже время Казахстан – это единственное крупное государство в мире, не имеющее выхода к морям и океанам. Именно через Грузию Казахстан в буквальном смысле имеет прямой выход в Черное море. Грузия – единственная страна не только на постсоветском пространстве, в экономику которой Казахстан в свое время вложил большие инвестиции (Батумский порт, «Казтрансгаз-Тбилиси», Боржоми-Лекани, Ромпетрол и др.). Это была в свое время солидная поддержка модернизации Грузии и отношение здесь и к нашему президенту, и к стране в целом самое благосклонное. Грузия стремится в Евросоюз и уже сейчас наш казахстанский бизнес пристально изучает будущие возможности в плане создания совместных предприятий с тем, чтобы предложить новый товар для громадного европейского рынка.
- А есть ли в Грузии сторонники вступления в Евразийский экономический союз или на худой конец возобновления членства в СНГ?
- Есть, конечно, но прозападная линия полностью доминирует, причем как во власти, так и в оппозиции. Например, Нино БУРДЖАНАДЗЕ, которую рассматривают как яркую сторонницу возобновления нормальных отношений с Россией, на президентских выборах осенью 2013 года набрала 10 процентов голосов избирателей. То есть электоральная база есть, но она маленькая, откровенно говоря.
- Почему Грузия так активно стремилась выйти из Союза в конце 80—начале 90-х годов прошлого века? Неужели им так плохо жилось?
- Грузия была реально независимой в 1918-1921 годы. Советская власть здесь была установлена Красной армией в ходе гражданской войны. В центре Тбилиси на проспекте Руставели есть любопытный музей под названием: «Грузия 1921-1991. Музей советской оккупации». Мне, честно, говоря, как для историка, такой подход не приемлем, потому что вы правы: грузины в СССР жили намного лучше, чем представители других наций и народностей. В Грузии было несколько монополий (чайная, цитрусовая, сферы отдыха). Среднестатистический грузин был богаче среднестатистического казаха или русского. И когда Союз рухнул, Грузия столкнулась с множеством неразрешимых проблем. Война в Абхазии и Южной Осетии, сотни тысяч беженцев, перманентное гражданское противостояние привели к острейшему и тотальному кризису в стране. Коротко говоря, Грузия – это страна, в которой четверть века политика всегда шла впереди экономики. Даже сейчас общество расколото на непримиримые политические лагеря и нет того самого единства, к которому мы, казахстанцы, так привыкли.
Я не могу предсказать итоги выборов в Грузии
- 8 октября состоятся выборы парламента Грузии. Идет острая борьба, по существу, между двумя основными партиями – «Грузинской мечтой», которая у власти уже четыре года, и «Национальным движением» (партией Михаила СААКАШВИЛИ, который сейчас работает губернатором Одесской области в Украине и на которого в Грузии возбуждено уголовное дело, он лишен гражданства и находится в розыске). Будучи советником президента в Казахстане, вы часто давали прогнозы и они также часто сбывались. Что можете сказать об исходе выборов грузинского парламента?
- А вы можете сказать, кто победит в США – ТРАМП или КЛИНТОН? Так и здесь в Грузии: никто не может точно спрогнозировать. Идет действительно бескомпромиссная политическая борьба. Непредопределенность результата – вот что лежит в основе настоящей конкуренции. Если победитель заранее известен, то выборы превращаются в формальность. Я действительно не могу предсказать, а не потому, что я дипломат и хочу уйти от вашего вопроса. Скажу только, что те, кто у власти, все же, имеют больше шансов удержать преимущество в парламенте, чем те, кто оспаривает эту власть. Бидзина ИВАНИШВИЛИ (экс-премьер-министр и лидер «Грузинской мечты») уверен в победе. Саакашвили из Одессы ежедневно шлет гневные «филиппики» в адрес нынешнего правительства и уверен, что его партия после четырехлетнего пребывания в оппозиции, победит на выборах. А та партия, которая побеждает, она и будет формировать новое правительство.
- А какая система выборов в Грузии?
- Мажоритарно-пропорциональная. Выбирают 150 депутатов: 75 - по партийным спискам и 75 - в одномандатных округах. Причем, в округах победитель должен набрать 50 процентов+1 голос. В среднем в округах баллотируются 12-15 кандидатов и, естественно, мало кто сможет выиграть сразу в первом туре. Помимо двух основных политических сил есть еще несколько других партий и объединений, коалиций и союзов. Есть и независимые кандидаты. Так что, второй тур неизбежен. Короче, октябрь в Грузии будет горячим в политическом смысле.
«Нур Отан» стал вне конкуренции
- Вот вы сказали, что если победитель заранее известен, то выборы превращаются в формальность. Но у нас в Казахстане и на президентских, и на парламентских выборах победитель был известен заранее…
- У нас в Казахстане прямо противоположная ситуация: на партийно-политическом поле полностью доминирует президентская партия «Нур Отан», в которую в свое время вошли Гражданская и Аграрная партии, а также партия «Асар». Извиняюсь за каламбур, но конкуренты перестали конкурировать и новая партия «Нур Отан» стала вне конкуренции. В Грузии парадоксальная ситуация: и партия власти («Грузинская мечта»), и оппозиция («Единое национальное движение») придерживаются одинаковой по сути программы: экономические реформы, вступление Грузии в НАТО и Евросоюз, но при этом ведут ожесточенную борьбу, отрицая любые переговоры или хотя бы временный союз. У нас институт президентства сыграл решающую роль в модернизации страны. Здесь же первого президента (ГАМСАХУРДИА) сначала избрали, потом свергли и даже убили, второго президента (ШЕВАРДНАДЗЕ) свергли путем так называемой «революции роз», третий президент (Саакашвили) уехал из страны, потерял гражданство, на него заведено уголовное дело. Грузинское общество в отличие от казахстанского невероятно политизировано и реально расколото. Короче, львиную часть времени в Грузии занимает именно политика, а не конкретные экономические реформы.
- Но как же так? Получается, что демократия, свобода слова, политический плюрализм и другие либеральные ценности - все это не очень хорошо? Разве не демократия помогла Саакашвили прийти к власти и 9 лет руководить страной, сделать успешные реформы?
- Это заблуждение. Саакашвили действительно провел эффективные рыночные преобразования, но не благодаря демократии. На самом деле он был своеобразным диктатором. Его партия долгое время имела абсолютное большинство в парламенте, и он имел всю необходимую полноту власти. В противном случае у него ничего не получилось бы. Было много злоупотреблений властью со стороны команды Саакашвили, что дало повод его конкурентам в 2012 году мобилизовать своих сторонников и протестный электорат для смены власти. Примечательно, что смена власти произошла мирно. Более всего мне хочется, чтобы Грузия избежала гражданских конфликтов и очередного противостояния. Я здесь три с половиной года и вижу, что Грузия встала на путь стабильного и устойчивого развития. Очень важно всем основным политическим игрокам найти точки соприкосновения ради страны и народа. Я так вижу.
В СССР процветала теневая экономика
- Прошло 25 лет с момента распада СССР. Как вы считаете, распад Союза был логическим исходом или можно было сохранить единое государство?
- Никто и никогда не сможет дать полного и всеобъемлющего ответа на этот вопрос. Я лишь могу констатировать очевидные факты, а именно: 1) официальной теорией образования Советского Союза являлась территориальная обособленность крупных этнических групп в пятнадцати союзных республиках, которые и по Союзному договору 1922 года, и по сталинской Конституции 1936 года, и по брежневской Конституции 1977 года имели ПРАВО выхода из Союза; 2) экономическую систему СССР, основанную на государственной собственности и плановом управлении средствами производства, распределения и обмена, можно рассматривать как глобальный антикапиталистический эксперимент. И такая система могла существовать как закрытая от внешнего мира, замкнутая и автаркическая. Как ни странно, изоляция СССР от внешнего мира (особенно при СТАЛИНЕ) способствовало индустриальному скачку и длительному экономическому росту. И наоборот: разрядка напряженности в политике и постепенное включение СССР в глобальную экономику в 70-80-е годы прошлого века сразу же вызвали многочисленные кризисные явления. СССР считался одной из двух великих держав, но в 1985 году 53 процента экспорта СССР составляли нефть и газ. Уже тогда на СССР смотрели как на энергетический придаток Европы. Было множество и других социально-экономических и политических проблем, связанных с неэффективной, коррумпированной и во многом паразитической административной системой.
Официально в СССР была только общественная собственность (государственная и колхозно-кооперативная). Реально же экономика складывалась как многоукладная. Надо назвать вещи своими именами: после смерти Сталина и прихода ХРУЩЕВА капитализм начал стремительно вызревать в недрах социализма. В теневой экономике было задействовано порядка 17-20 миллионов рабочих в 70-е годы, а в 1989 году - уже более 30 миллионов. Интересно, что теневая экономика процветала особенно в национальных республиках, в той же Грузии. Это создавало иллюзию, что они самодостаточны и смогут обойтись без Москвы. Я обозначаю лишь некоторые фрагменты…
- Недавно Михаил ГОРБАЧЕВ в очередной раз заявил, что СССР можно и нужно было сохранить. Если бы не путч 1991 года, то можно было бы подписать новый Союзный договор и Союз сохранился бы.
- Горбачев хоть и отставной политик четвертьвековой давности, но он будет вести до конца своей жизни политическую борьбу, доказывая свою правоту. Любой юрист (а Горбачев закончил юридический факультет МГУ) понимает, что если новый союзный договор, то республики априори становятся субьектами международного права. Практическое воплощение нового союзного договора опять же вело к разводу.
- Получается, что распад СССР при любых раскладах был неизбежен?
- Как вам сказать? Изначально стратегия была выстроена неправильно. Перестройка и гласность давали гремучую и взрывоопасную смесь. То есть гласность (политика) опережала перестройку (реформы). Выражаясь языком НАЗАРБАЕВА, политика шла впереди экономики. Это потом уже в независимом Казахстане Назарбаев решил не повторять горбачевских ошибок, постоянно напоминая: сначала экономика, а потом политика. Единственной силой, которая могла провести реформы в СССР, был партийно-государственный аппарат. Гласность направила все критические стрелы против этого аппарата (номенклатуры, как тогда говорили). Это привело к полной политической и экономической дезинтеграции. В сущности, всесоюзная экономическая система прекратила существование за год или два до официального распада СССР. В 1990 году я стал депутатом Верховного совета Казахской ССР и хорошо помню это время. Советский рубль перестал работать, вся страна перешла к двусторонним бартерным обменам.
Кто разрушил единое государство
- Недавно Сергей ТЕРЕЩЕНКО (экс-премьер правительства Казахстана), да и ранее другие политики и эксперты говорил, что если бы Назарбаева назначили премьер-министром СССР, то Союз не распался бы…
- Это было возможно только при одном условии: тотальной поддержке фигуры Назарбаева всей российской государственно-политической элитой, которая была расколота между сторонниками Горбачева и ЕЛЬЦИНА. Знаете, для русских во все времена не имело принципиального значения этническое происхождение главного носителя власти, будь она чистокровная немка Екатерина Великая или грузин Сталин. Главное, чтобы этот человек сохранил империю и упрочил ее. Но в 1991 году ситуация была такая, что именно Россия и ее политическая элита более и решительнее всех разрушали единое государство. Реформаторы в Москве постоянно призывали поставить интересы России выше других республик, которые субсидировались Россией и жили лучше ее. В борьбе против партийно-советской бюрократии российские радикалы пошли на союз с националистами из всех республик.
Назарбаев в то время боролся не за сохранение СССР, а за сохранение единого экономического пространства, которое позволило бы более продуктивно и не так болезненно пройти переходный период. В отличие от кабинетного Горбачева, Назарбаев прошел мощную заводскую школу, проработав у доменной печи не один год, и не понаслышке знал, как живут и работают простые люди, чего они реально хотят в своей повседневной жизни. Как бывший секретарь ЦК по промышленности и председатель Совета министров КазССР, Назарбаев прекрасно знал, что такое народно-хозяйственный комплекс СССР и к чему приведет обрыв межхозяйственных связей между республиками и регионами. Он тогда был так же популярен, как и сейчас, но в сложившихся обстоятельствах и он был бессилен. Чтобы закрыть тему, скажу вам так: систему СССР крайне трудно, а может быть, и невозможно было реформировать изнутри.
- Но как же так? На всесоюзном референдуме в марте 1991 года почти 75 процентов граждан СССР высказались за сохранение единой страны. Почему это не принималось во внимание, ведь мы постоянно говорим, что народ является источником власти и т.п.?
- Подавляющее большинство граждан видели в СССР гарантированное трудоустройство и полный комплекс социальных услуг (пусть скромный, но тоже гарантированный). Нынешнее старшее поколение искренне считает брежневскую эпоху (1964-1982 гг.) не «застоем», а золотым временем, наилучшим в ХХ веке. Перемен хотели и желали ученые, научно-техническая и гуманитарная интеллигенция, технически подготовленный и квалифицированный слой среднего класса, руководители рентабельных предприятий, политизированная часть общества. Я это помню по Караганде 1989-1990 годов. Я тогда баллотировался в 105 Ленинском избирательном округе города. Представьте себе, мне было 33 года, я заведовал кафедрой истории в институте. Против меня было три соперника (два директора НИИ и член бюро ЦК Компартии Казахстана, председатель Комитета народного контроля республики, к тому же бывший первый секретарь горкома партии). А в округе 90 процентов русских. И я победил. Кстати, программа у меня была такая: 1) суверенитет Казахстана и 2) департизация общества (упразднение КПСС, по существу). И потом, общественное внимание стремительно менялось. Например, в марте 1991 года большинство граждан Украины были за сохранение СССР. А в августе 1991 года на республиканском референдуме 90 процентов высказались за выход из Союза.
Мы запоздали на 25 лет
- Вы следите за тем, что происходит в Казахстане?
- Разумеется.
- Что вы можете сказать о деле Матаевых?
- Есть постановление Верховного суда РК, запрещающее государственным служащим комментировать ход судебного процесса и даже решение суда. А вы, журналисты, можете это делать, но не оказывать давление на решение суда.
- В Грузии есть министерство по делам религий и гражданского общества?
- Нет. Здесь слишком большой авторитет у православной церкви, чтобы создавать ведомство по делам религий. Здесь христианство с четвертого века, уже 1600 лет. Есть и мусульмане в Западной Грузии, армянско-апостольская церковь, католики и протестанты в небольшом количестве
- А в Казахстане такое ведомство нужно?
- В Казахстане нужно и важно. Только мы запоздали аж на 25 лет: такое министерство надо было создавать еще в 1991 году сразу после провозглашения независимости. Опять же в строительстве гражданского общества мы бы гораздо дальше продвинулись бы.
- В Грузии есть программа трехъязычия?
- В Грузии нет такой программы, но страна реально трехъязычная. Все говорят на грузинском языке (не только грузины, а проживающие здесь армяне, азербайджанцы, русские, осетины, греки, украинцы и представители других национальностей). Абсолютно никаких проблем с русским языком: среднее и старшее поколение владеют им свободно. В государственных органах практически все владеют английским. Молодежь сильно нацелена на изучение английского и в результате ухудшения грузинско-российских отношений перестала изучать русский язык. Есть и такая тенденция. Понимаете, в Грузии в отличие от Казахстана нет проблемы и задачи возрождения и масштабного использования родного языка. Поэтому трехъязычие у них внедрилось естественным образом без всяких государственных программ.
