Зарина Ахматова встретилась с Маратом Асиповым, соучредителем сайта и поговорила о ситуации в журналистике, его скандальном уходе с поста главного редактора газеты «Время» в 2012 году и о том, почему так важно быть готовым к провалу. Разговор получился непростым – все-таки интервьюировать своего бывшего главного редактора - незаурядное дело.
«Я ПРОСТО НЕ ПРЕУВЕЛИЧИВАЮ»
Ахматова: Думаю, это не секрет для читателей – мы с вами вместе работали в газете «Время», вы были главным редактором, я – журналистом. И, как вы знаете, у меня осталась эта привычка – иногда перед важными интервью я пишу вам и спрашиваю: «А что бы вы спросили у этого человека?» Сегодня я собиралась к вам, осознала ситуацию, а потом решила, что не стоит отказываться от этой традиции. Что бы вы спросили у Марата Асипова?
Асипов: (Пауза) Кто виноват, и что делать?
Ахматова: Обычно Асипов советует задавать каверзные вопросы.
Асипов: Я, правда, не знаю. Диалог с собой непрерывен, но я сам с собой в таком формате - «вопрос-ответ» - не разговариваю.
Ахматова: А если бы вы меня отправляли на интервью к Марату Асипову, редактору и соучредителю сайта Ratel, которому исполняется 1 год, что бы вы хотели из него вытащить?
Асипов: Всегда проще составить представление о ком-то, чем о самом себе. Мы можем только предполагать, каким образом в той или иной ситуации отреагируем. А когда речь идет о другом человеке, его легче просканировать – прикинуть, как он поступал, как он себя поведет. Исходя из этого, задаешь вопросы – меньше личных, больше по делу.
Ахматова: Хорошо, раз вы не отвечаете, тогда по делу. «Рателю» – год. Благодарные читатели интересуются, откуда дровишки?
Асипов: Из лесу, вестимо. (Смеется) На первоначальном этапе были вложены собственные деньги. Я, Гена (Бендицкий - V) и Сапа (Мекебаев - V) - все-таки нам уже не по 16 лет, и мы не живем на родительские деньги, и мы, в общем-то, всегда были высокооплачиваемыми специалистами, где бы ни работали. Часть денег мы заработали за этот год.
Ахматова: Проект уже приносит прибыль?
Асипов: О прибыли пока трудно говорить – мы еще даже на самоокупаемость не вышли. Но, по крайней мере, мы можем себе позволить относительно скромный образ жизни, вкладывая все доходы в кадры и развитие проекта.
Ахматова: То есть никаких заманчивых предложений из Астаны или от крупных бизнесменов?
Асипов: Ситуация такова, что все всего боятся. Особенно того, что связано со СМИ. Это в конце 90-х был некий романтизм. Предполагалось, что крупные корпорации или банки могут себе позволить содержать газеты – в середине «нулевых» это закончилось. СМИ, которые находятся в руках корпорации или банка, на самом деле делают эту корпорацию уязвимой. Надо рассматривать журналистику как бизнес – либо это каптивная структура, либо бизнес. Если каптивная – то это не газета, и примеров у нас таких масса: сколько хозяин денег даст, столько они и проживут. Либо это бизнес, который работает на рынок, делает интересный продукт. А в журналистике востребованный продукт - когда ты цепляешь власть, проводишь расследования, делаешь какую-то неприятную для большинства аналитику, а в результате у акционера начинаются проблемы.
Ахматова: Ощущение, что вы за год существования сайта, испортили отношения с большим количеством людей, нежели за 13 лет во «Времени».
Асипов: Мы ни с кем сознательно не портим отношения – у нас все нормально. Мы всегда открыты. Если мы какого-то человека критикуем, это не значит, что мы не можем ему предоставить площадку, весь вопрос в том, что люди не хотят выслушивать неприятные вопросы. Лейла Храпунова «лайкнула» нашу страничку на Facebook – я удивился, даже спросил, не фейк ли это. Вроде оказалась та самая дама. Я начал с ней разговаривать, спрашивал про интервью, на что она скорбно ответила: «Вы все равно не напишете того, что я скажу». Если человек приходит к нам и соглашается давать интервью, значит, он в первую очередь должен ответить на наши вопросы. Я не скажу, что мы со всеми сильно испортили отношения – не хуже, чем обычно.
Ахматова: Вы задаете неудобные вопросы. А люди их не любят.
Асипов: Любой политик должен ответить на вопрос, как бы он ему неприятен не был. Но поскольку у нас политиков нет, как таковых, а есть функционеры, то они очень зависимы от того, что подумает начальство. Избирателю искренность может понравиться, начальству – нет.
Ахматова: Ну, были же люди…
Асипов: Ну, и рыба в Каме была.
Ахматова: Тем не менее, сейчас сложнее работать в журналистике - не сервильной сфере деятельности, которая обслуживает интересы олигархов или политиков, а в такой живой профессии, когда ты можешь поймать министра в лифте и задать любой вопрос…
Асипов: У нас работает в Астане талантливая девочка Анар Бекбасова, так она и ловит в лифте.
Ахматова: Так ее потом от зданий с этими лифтами и отлучают.
Асипов: Вопрос в том, что работать никогда не бывает легко. 10 лет назад мы сидели в редакции газеты «Время» и стонали о том, что тяжело работать, интересных тем нет – всегда примерно одно и то же. Чуть хуже, чуть лучше – идеальных ситуаций не бывает. Это нормально. Добывать информацию никогда не было легко. От того, что вы сейчас прямо не можете набрать премьер-министра, как это можно было сделать лет 15 назад, вы не перестали быть журналистом. Надо как-то по-другому выкручиваться.
Ахматова: Как?
Асипов: Большой фактор - это элемент удачи.
Ахматова: А у меня есть персональная гипотеза о том, что удача не приходит к лентяям. И я вижу это по коллегам – журналистский бог благоволит не сразу, а только если ты долго и упорно работаешь.
Асипов: Ну, тут по-разному.
Ахматова: А вы свою профессиональную состоятельность относите к удаче или личным заслугам?
Асипов: Удаче, конечно. Чем старше становишься… Мельцер Игорь Максимович (бывший главный редактор газеты «Время» - V) как-то сказал, что чем старше он становится, тем чаще думает о том, что в его профессиональной жизни в большей степени присутствовал элемент удачи. Наверное, у меня также.
Ахматова: Скромничаете?
Асипов: Я просто не преувеличиваю.
«ПО СРАВНЕНИЮ С УЗНИКАМИ ОСВЕНЦИМА, У НАС ВСЕ ХОРОШО»
Ахматова: У вас не было ломки, когда вы от традиционных СМИ перешли в новый для вас формат?
Асипов: Возможно, ломка и была, но в этот период у сайта начались очень большие проблемы: DDOS-атаки и так далее, одну боль заглушили другой. И поэтому не до ломки было, мы были озабочены тем, как выжить и остаться на рынке. Возможности Интернета я осознал еще во «Времени», как раз когда ты пришла в редакцию. Я тогда понял: если в субботу и воскресенье, когда все газетчики, включая наших корреспондентов, спят, давать информацию - рейтинги растут. «Онлайны» событий в Боралдае, Таразе или Жанаозене обеспечивали нам взлет посещаемости. И поэтому психологически мы в «Рателе» к специфике работы были уже готовы. И телевидение было ломкой – пришлось себя поломать, чтобы перестроиться. Одно дело, когда с утра приезжает за тобой машина, и ты едешь на работу в свой отдельный кабинет. Другое – когда ты сам добираешься до работы, берешь «треногу» и тащишь ее за оператором. Был такой момент. Но после телека я осознал мудрость фразы Игоря Мельцера, которую буду еще не раз цитировать: «В готовности к облому - наша сила».
Ахматова: Это формула успеха такая?
Асипов: Это просто понимание того, что в любой момент может так случиться, что тебе придется перестраивать планы, менять сферу деятельности и начинать что-то новое. Это нормально. Я однажды встретил в израильской газете человека, который пережил Освенцим. Когда мы с ним встречались – он по-прежнему работал в редакции, ему было за 80, у него на руке – лагерный номер. Он выжил, он активный журналист, радуется жизни и умудряется троллить редактора. Освенцим – это самое страшное, наверное, что можно пережить – мясорубка. А человек все равно не утратил оптимизма. Наши обломы по сравнению с этим – ерунда.
Ахматова: Тем не менее, мы в мирное время видим то, что происходит сейчас – блокируются сайты, отдельные публикации. Завтра по щелчку читатели просто будут отрезаны от информации, над которой трудится какое-то количество людей. Смысл есть?
Асипов: Если так к этому относиться, то следующий этап – думать, стоит давать эту информацию или нет? По-моему, надо просто делать то, что ты умеешь делать. Щелкнут – щелкнут. А что делать?
Ахматова: Подождите, я вас немного знаю, чтобы понять, что вы сейчас не отвечаете на конкретный вопрос. Я его задам снова. Вы видите – сайт недоступен…
Асипов: …Звоню программисту, потом хостеру, потом в «Казахтелеком», выясняю. Если выяснится, что это масштабная блокировка – ну, реанимируем «зеркало». На рынке так или иначе мы останемся. И потом не надо думать, что власть – это единый монстр, монолит. Там разные люди, разные силы. Они понимают, что задушили все каналы, большинство газет, но о себе что-то хочется же им почитать. (Смеется) Не надо ждать, что тебе выключат рубильник – это программа на самоуничтожение. Проблемы решать надо по мере их поступления. Да, ужасно, да, плохо, но это не значит, что надо все бросить.
Ахматова: «Ужасно и плохо» - это симптомы чего?
Асипов: Почему на Западе более или менее устойчивы политические системы? Потому что они обновляются. Любая система накапливает ошибки, это я вам как физик говорю. Риски возрастают. Слава богу, у нас, на мой взгляд, президент – удачливый человек, и благодаря этому страна четверть века продолжает оставаться относительно стабильной. Если почитать Гайдара или каких-то именитых историков, то становится понятно - у нас ничего нового не происходит. Мы идем уже проторенными дорогами: азиатская страна, в которой источник власти первичен по отношению к собственности, и собственность перераспределяется вместе с властью.
«КАЗАХСТАН ЖИВЕТ В СООТВЕТСТВИИ С ПОГОВОРКОЙ: «ВОЛ ИЗДОХНЕТ – МЯСО БУДЕТ»
Ахматова: Чуть больше года назад ваша команда ушла с 31 канала. Как вы везде говорили – закончился контракт, и вы попрощались. Какие у вас сейчас отношения с гендиректором телеканала Багдатом Коджахметовым?
Асипов: Шикарные. Мы дружим. Он нас очень хорошо поддержал. Это был такой не очень приятный эпизод с уходом из газеты «Время», как бы мы ни хорохорились. В позапрошлом году мы не были морально готовы к тому, чтобы начать свой проект. Поскольку на 31 канале мы работали автономно, за это время мы отработали принципы взаимодействия, притерлись друг к другу и поняли, что можем делать свое дело. Спасибо Багдату – он нас поддержал, мы остались на рынке, и таксисты стали нас узнавать.
Ахматова: Ну, а почему контракт не продлил?
Асипов: Телевидение сильно зависимо от рейтингов, от рекламодателей…
Ахматова: Вы делали невостребованный продукт?
Асипов: По рейтингам, да. Хотя люди на улицах люди узнавали. Айдос Сарым давал нам недавно интервью и расписал, как делаются эти рейтинги.
Ахматова: Мы про Гэллап говорим?
Асипов: Да, мы про Гэллап-Медиа говорим. Весь вопрос – кто считает? Нам не стыдно за продукт, который мы делали – честно, с отдачей, от души. Реакция определенная была. Публике, по нашим частным впечатлениям, нравилось.
Ахматова: Когда хорошие команды вынужденно уходят с рынка и в России, и у нас, меня всегда удивляет, что аудитория инертна, никто не возмущается, не протестует, не выходит на улицы, зато выходили, когда закрыли «Дом-2». Складывается ощущение, что качественная информация не ценится. Может быть, не нужно зря напрягаться – делать что-нибудь менее затратное…
Асипов: Котиков постить… Это, может, и хорошо, что публика инертна – возможно, благодаря этому страна не сотрясается. Ну, плюс к этому – плотность населения не высокая
Ахматова: 6 квадратных километров на человека…
Асипов: Да. Климат суровый. Образовательный уровень не очень высокий. Есть такая казахская пословица: «Арба поломается – дрова будут, вол издохнет – мясо будет». Ментальность у нас такая.
Ахматова: Тогда зачем вы это делаете?
Асипов: Самореализация и способ заработать деньги. Не вся публика однородна. Трудно меняться в 50 лет. Если ты делаешь то, во что не очень веришь, или то, что тебе не нравится – очень быстро это станет тебе скучно, проклянешь все. И деньги не порадуют. Да и проблемы со здоровьем начнутся. Почему у больших чиновников начинаются проблемы со здоровьем? У человека на базовом уровне всегда заложены понятия добра и зла, и когда он понимает, что делает неправильные вещи, начинаются болезни.
Ахматова: Вы себя нормально чувствуете?
Асипов: Тьфу-тьфу-тьфу, хорошо. Это гармония с самим собой.
Ахматова: Как мы получили Марата Асипова, для которого гармония - в состоянии свободы. Откуда эти диссидентские настроения?
Асипов: Наверное, это на генном уровне заложено. Дед мой был участником национально-освободительного восстания 1916-го года. Папа отказался публично от медали из рук Тасмагамбетова, потому что Тасмагамбетов поддержал закон, против которого боролся отец. До этого папа в Шаныраке дрался с ОМОНом, ему уже за 80 тогда было. В конце 80-х годов его чуть не исключили из партии за то, что ставил очерки и статьи про «алаш-ординцев» в энциклопедию - его обвинили в казахском национализме, персонально дело в ЦК разбирали, наверное, это такой ген диссидентства у меня.
«ПРИГЛАСИЛИ НА ВСТРЕЧУ И СКАЗАЛИ: «ПИШИ ЗАЯВЛЕНИЕ»
Ахматова: Кто вам сообщил, что вы больше не главный редактор газеты «Время»?
Асипов: Акционер.
Ахматова: Лично?
Асипов: Пригласили на встречу и сказали: «Пиши заявление».
Ахматова: Объяснили, почему?
Асипов: Нет.
Ахматова: Прошло время, об этом можно теперь и поговорить.
Асипов: Мне, правда, не объяснили.
Ахматова: И вы не спросили?
Асипов: В тот момент я немного растерялся. Принял это как данность. Было до этого несколько сигналов – де ты не то делаешь, не так делаешь. Можно было зажаться, конечно, но мне не хотелось марку ронять. Когда ты все время находишься в ожидании, что это должно произойти, то ты понимаешь, почему это произошло. Поэтому необходимости расспрашивать не было... Ну, и потом спрашивать – значит заискивать: «А что, правда? Я больше не главный редактор? Дайте шанс»… Молча встал и ушел.
Ахматова: Руку пожали?
Асипов: Не помню.
Ахматова: Вы вернулись в редакцию и доделали номер, никому об этом не сообщив.
Асипов: Ну, я позже сказал.
Ахматова: Вы понимали, что делаете последний номер газеты, которой посвятили 13 лет своей жизни. И все так же ходили по коридорам и хохмили.
Асипов: Ну, а что драматизировать…
Ахматова: Подождите. Давайте поубавим патетики. Драма была в следующем. Было «Время»…
Асипов: Время вышло…
Ахматова: Это же не только история определенной группы людей и их бизнеса. Это СМИ с большим тиражом, которое долгое время определяло настроение и среди наших коллег, и среди чиновников, и среди простых людей…
Асипов: Я наблюдал, как уходил Мельцер, после которого я возглавил газету... Было известно, что он уходит, и даже число точное знали. И я видел, что до последнего момента он работал, требовал номер, разговаривал с рекламодателями о бюджетах, которых он уже не увидит.
Ахматова: Он знал, кому он оставит газету.
Асипов: Какая разница?
Ахматова: В данном случае – большая.
Асипов: Тем не менее, я среагировал, как он, и по-честному решил доделать. Я просто не знал, как можно сделать по-другому.
Ахматова: Ну, домой пришли – выпили, не знаю, коньяка, погоревали?
Асипов: Выпил-закусил, да. Все нормально. Конечно, стресс был. Было неприятно. Но здесь еще есть такая азиатская вещь – важно всегда сохранять лицо. Надеюсь, у меня получилось.
Ахматова: Знаете, а ведь Lenta.ru, из которой уволили главного редактора, случилась позже. Мы это раньше прошли. И планерку с новым руководством, которому надо было людям объяснить, куда мы дальше пойдем. И уволенного за один день редактора…
Асипов: НТВ у них было…
Ахматова: НТВ, однозначно. Последняя публикация старой «Ленты» заканчивалась словами: «Дело не в том, что нам негде больше работать, дело в том, что вам нечего больше читать». После смены руководства во «Времени» какое-то время так и было. Но в отличие от российских коллег, вы не допустили ситуации, когда ваша команда ушла бы за вами. Почему?
Асипов: Тут простое соображение – все люди, у всех кредиты, у всех дети, личные дела, планы на жизнь. Большой соблазн – подбить людей на демарши. Но я не представлял, что я могу предложить взамен. «Встаем-уходим» - это значит, что ты знаешь, куда уходим. А у людей был личный выбор, и каждый его сделал.
Ахматова: Я про себя скажу. Уже можно?
Асипов: Давай.
Ахматова: Мне тогда и сейчас казалось все произошедшее большой несправедливостью. И я на планерку к новому руководству шла с заявлением об увольнении, вы меня выловили и сказали, что если я это сделаю, я вам очень наврежу. А теперь вы говорите про личный выбор.
Асипов: Посыл был такой – люди не должны пострадать. Это раз. Во-вторых, тебя тогда можно было убедить только таким аргументом. Может, он был не самым лучшим. Любой шаг должен быть обдуманным. Конечно, очень красиво - гордо уйти. Если я это могу себе позволить, многие журналисты не могли. Мне хотелось, чтобы это был осмысленный выбор. Буквально через пару месяцев Сапа и Гена ушли, хотя мы уже знали, что будем вместе работать, вопрос – где и когда. Потом ты ушла. Булат Мустафин из Астаны ушел. Сергей Перхальский, карагандинский собкор.
Ахматова: Мне до сих пор кажется, что правильнее было бы, чтобы тогда все встали и попрощались. Вам не кажется, что стагнации в СМИ способствовали и вы, в том числе, этим своим альтруизмом. Пока большое количество людей, которые идут в фарватере публичной мысли, не начнут выходить из собственной зоны комфорта, пусть даже и так болезненно, мы будем радоваться издохшему волу.
Асипов: За шесть лет до этого в газете «Время» поменялись акционеры, и мы решили уйти. Но мы тогда четко знали, что переходим из одного места в другое, физически оставаясь в кабинете. Проблем не было. Игорь Мельцер обеспечил нам возможность не переживать за свое будущее – тогда да, вся контора в один день написала заявления. А тут я морального права не имел, как ты говоришь, вытаскивать людей из зоны комфорта и обрекать их на какие-то страдания. Ну хорошо, напишет человек в порыве заявление – а вдруг завтра пожалеет? Выбор должен быть осознанным, в 2007 году мы знали - у нас будет работа. В 2012-м было неожиданно – я не был готов, да и ресурсов таких не было. Демарш был бы холостым выстрелом.
Ахматова: Кто-то вас предал за это время?
Асипов: Я примерно знал, как это будет происходить…
Ахматова: Оглушительных разочарований не было?
Асипов: Не было. Были ожидаемые, но неприятные.
Ахматова: Когда вы пережили эту ситуацию?
Асипов: Сейчас скажу. Где-то год спорадически еще накатывало. Но время все лечит. Прошло. Любой облом – это новые возможности
Ахматова: Вы часто говорили и говорите о своем наставнике Игоре Максимовиче Мельцере, чье незримое присутствие ощущалось в редакции газеты и после его ухода. Есть главная вещь, которой он вас научил?
Асипов: Оставаться собой и не ломаться под грузом обстоятельств. Оставаться человеком. У Мельцера были ситуации, когда надо было выбирать: остаться человеком или прогнуться, он всегда выбирал первое. Однажды высокопоставленный чиновник потребовал у акционера, чтобы меня уволили. Акционер обратился к Мельцеру и тот сказал, что скорее прекратит проект, чем пойдет на это. У него была масса таких случаев, когда он выбирал людей, а не карьеру. На моей памяти несколько раз писал заявление, абсолютно не зная, что его ждет завтра. У него – абсолютно нестандартное мышление, я думаю, этому учатся всю жизнь.
Ахматова: А как он оценивает вашу нынешнюю работу?
Асипов: Критически! Переживает сильно за наш проект, мы с ним советуемся по каким-то вещам. Моральная поддержка – неоценимая.
Ахматова: А вы бы смогли сделать с ним интервью?
Асипов: Наверное, нет. Это все равно, что оперировать родственника. Это будет разговор из междометий, понятный только посвященному человеку.
Ахматова: Ну, в случае чего, вы знаете, кто может «прооперировать» родственника. Спасибо вам за разговор. И с днем рождения «Рателя»!
Асипов: Спасибо.
