Отношения двух крупнейших экономик мира приобрели по-настоящему глобальный характер
Весь уходящий год почти любой международный конфликт, военный или экономический, имел как бы второе звучание: "а как оно связано со взаимоотношениями США и Китая и как на них повлияет?". Отношения двух крупнейших экономик мира приобрели по-настоящему глобальный характер и при том становятся все сложнее: в феврале 2023 года была история с непонятными летающими шарами над США, а в декабре о Южно-Китайском море заговорили как о взрывоопасной горячей точке. Итоги 2023 года в этой теме Ratel.kz обсудил с профессором, доктором исторических наук Алексеем МАСЛОВЫМ.
Разговор про деньги
- Алексей Александрович, есть такая поговорка, что, о чем бы вам ни говорили, в итоге окажется, что говорят о деньгах. Также с обсуждением китайской проблематики – анализ перспектив любого ее аспекта упирается в вопрос, а что с экономикой Китая, вернется ли она к прежним темпам роста? Что сегодня можно об этом сказать? Последствия пандемии не преодолены?
- Нет. Китайская экономика, если оценивать ее месяц к месяцу или год к году, не находится в критической ситуации. Но если смотреть по отношению к предыдущим годам, к доковидному периоду, то падение очень заметное. И вопрос сейчас должен ставиться не о том, чтобы нагнать былые темпы, а чтобы системно перестроить экономику Китая. Во-первых, Китай пытался выйти на траекторию эффективного роста стандартными методами, прежде всего, через насыщение рынка деньгами. Власти, особенно в начале года, забрасывали экономику ими в надежде, что промышленность подтянется за этими вливаниями. Но на этот раз эти методы не очень успешно сработали. Экономика подтягивалась, но оказалось, что идет серьезное снижение спроса, люди так и не стали покупать столько, сколько покупали до пандемии. Далее - не получил особой поддержки у потребителей и ряд новых инновационных продуктов, которые выводились на рынок. И третий момент: серьезно упали внешние прямые инвестиции, Китай недосчитался 10-12 млрд долларов в ведущих секторах. А это оказало прямое влияние на доступность китайской экономике передовых западных инноваций. Например, сократились инвестиции в венчурный бизнес, куда традиционно активно вкладывались американцы и британцы, поддерживая таким образом многие китайские стартапы. Это все заметно повлияло на восстановление экономики, мы видим, что в конце этого полугодия она хотя и начала расти, но очень медленно.
Самый большой удар пришелся по рынку недвижимости, продолжается падение, даже можно сказать - крах, крупнейшего в мире застройщика China Evergrande Group. Одна только эта история потянула за собой порядка 300 млрд долларов убытков в самых разных сферах. И самое неприятное в этом – китайское правительство вынуждено, чтобы не произошло полного обвала рынка, закрывать дыры из своего бюджета.
- Но тут нет чего-то уникального, так же было в кризис конца 1990-х.
- А с тех пор подобное не происходило. И масштабы теперь иные, и общий фон, на котором это происходит, уже иной. Сейчас в Китае проявляются проблемы, возникшие довольно давно, но до поры до времени не ощущавшиеся. Например, увеличение среднего возраста населения при сокращении молодой рабочей силы. Впервые в этом году Китай столкнулся с нехваткой квалифицированных специалистов. И при этом мы видим рост безработицы среди молодежи. В середине этого года китайские власти даже перестали публиковать статистику по безработице в возрастном разрезе. А последние данные показывали, что порядка 20% китайцев до 24 лет не были зарегистрированы как работающие граждане.
Мир меняется, меняются китайцы
- То есть в стране растет дефицит рабочей силы, и при том молодежная безработица? Это как?
- Вот! Очевидна четкая, устойчивая тенденция – молодежь не хочет идти на постоянную работу с фиксированным рабочим графиком. Раньше в китайском обществе стандартом было "9-9-6", то есть работа с 9 утра до 9 вечера шесть дней в неделю, и это воспринималось как совершенно нормальная практика. Теперь же значительная часть молодежи стремится к работе в том, что называется сервисный сектор, в реальности это блогерство, различные онлайн услуги. И это значительный сектор китайской экономики, но лишь около 10% занятых в нем фактически зарабатывают деньги, остальные лишь пытаются это делать.
Дефицит квалифицированной рабочей силы особенно стал ощутим в южных районах, где больше всего производится машинно-технического оборудования и всего, что связано с информационными технологиями. Прежде всего это провинция Гуандун и ее соседи. И параллельно идет заметный отток рабочей силы с северо-востока и северо-запада Китая.
- Это регионы, граничащие с Казахстаном и Россией.
- Да. И многие российские компании рассчитывали на расширение взаимодействия с партнерами из смежных китайских территорий, но сегодня это, по сути, районы со стагнирующей и даже с падающей экономикой. Растущими районами в Китае остаются приморские и южные, там, где присутствие российского и казахстанского бизнеса почти не ощущается. Им туда очень сложно выйти, там активно работают западные компании с десятилетним опытом взаимодействия с китайцами.
С другой стороны, за последнее время мир международной торговли здорово поменялся, многие серьезные китайские компании, в том числе Huawei и Lenovo, перестали допускать на западные рынки, на которые они ориентировались. Неслучайно Пекин недавно провел ряд переговоров с США и ЕС для того, чтобы переналадить торговые отношения.
Далее – Китай попал в проблемную ловушку, связанную с украинским и ближневосточным кризисами. В первом Пекин занял очевидный пророссийский нейтралитет и подпал под целый ряд ограничений в Европе, а он очень рассчитывал на европейские рынки. Добавили проблем и события на Ближнем Востоке – Китай очень успешно расширял торговые отношения и с Израилем, и с арабскими странами. Здесь Китай очевидно поддержал Палестину, что обострило его отношения и с Израилем, и с США. Китай традиционно себя позиционировал как, прежде всего, торговая держава, он никогда не стремился политически определять свои преференции или симпатии. А теперь складывается новая ситуация, когда политические проблемы в мире стали влиять на китайскую позицию и проецироваться на его экономику.
Я еще раз подчеркну – здесь очень важно правильно все оценивать! - что китайская экономика не находится в кризисе, но она в очень сложном переходном периоде, когда приходится применять целый ряд непопулярных решений.
Главная проблема не в том, что экономика тормозится, а в том, что население начинает, скажем так, выражать некоторое недоумение. Оно привыкло стабильно богатеть, надеялось, что восстановление после пандемийных ограничений пройдет быстро, а этого не происходит. Более того, есть падение уровня зарплат на северо-востоке Китая. Главная проблема сейчас в социальной плоскости, не в экономической.
Обратная сторона успеха
- Фантастические по скорости и масштабу китайские реформы выросли на таком социально-психологическом фундаменте, как тысячелетиями формировавшаяся китайская этика труда, терпение, привычка довольствоваться малым. Получается, что за годы реформ, в историческом масштабе очень быстро, неполные пятьдесят лет, все это основательно коррозировало?
- Да, абсолютно верно. Сегодня мы наблюдаем третье и отчасти уже четвертое поколения с момента начала реформ, и эти люди никогда не проходили через сложности дореформенной эпохи. Они привыкли жить в относительном и постоянно растущем комфорте. Интересная иллюстрация: еще лет десять назад латвийские коллеги мне жаловались, что китайцы мало едут в Ригу, объясняя это тем, что там мало дорогих фирменных бутиков, это один из пунктов туризма. Те китайцы, которые сегодня уже пенсионеры, за предыдущие десятилетия очень сильно разбогатели, для них нынешний уровень доходов и социального обеспечения - это очень серьезное достижение, а для подавляющего большинства молодежи это привычный, базовый уровень. У среднего класса китайского общества, который оценивают в 400-450 млн человек, запросы и потребности сильно иные, чем у их родителей и тем более дедов. Для них важны, например, органически чистые продукты, здоровый образ жизни. Долгое время СИ Цзиньпин и его команда боролись с утратой лояльности со стороны крупного чиновничества, которое слишком разбогатело и стало очень расслабленно жить. Но оказалось, что и другие социальные группы и слои переключаются на иные ценностные ориентации. Отсюда такие вещи, как попытки властей ограничивать ряд интернет сообществ. Это частично помогает, но в целом, конечно, не меняет погоды.
- Это ведь очень серьезно и потенциально опасно. Советский Союз пережил немало кризисных экономических эпох, а рухнул, когда произошли необратимые ментальные изменения и у элиты, и у народа.
- Так и есть, и советский опыт для Китая просто бесценен. Руководство страны сейчас пытается делать упор прежде всего на идеологическую составляющую. Это заметно даже на улицах городов: если раньше они были заполнены разной коммерческой рекламой, сейчас это зачастую идеологические лозунги, обращенные к молодежи. Но здесь добиться эффекта очень сложно, требуется слишком много времени.
Китайско-американский "ТяниТолкай"
- И что в отношениях с Западом? В ноябре состоялся визит Си Цзиньпина в США. Встречу с БАЙДЕНОМ многие оценивали критически, но главное, что она состоялась. Сейчас "монета" взаимоотношений двух стран балансирует "на ребре", или уже ясно, какой стороной она ляжет?
- Мне кажется, что здесь с обеих сторон эту тему оценивают по-разному. Для Китая любая страна, в том числе западная, это, прежде всего, торговый партнер. И Пекин хочет, чтобы в это сфере все вернулось к прежнему, допандемийному, состоянию. Но после вспышки активности США в тайваньском вопросе в последнее время Китай очень напряжен. Я полагаю, что полного восстановления былых отношений не произойдет, Китай понимает, что его все время будут стремиться держать в заложниках этой проблемы. Потому он разрабатывает свою концепцию финансовых операций, пытается хеджировать риски, договариваясь о расчетах не в долларах. То есть набирает темпы его стремление выступать в мировой экономике и политике как очень независимый от США игрок.
- Значит ли это, что США, давя на Пекин, чтобы сдержать его глобальные амбиции, тем самым стимулировали их?
- Этот процесс и так обязательно бы возник, но ситуация его ускорила. То, что сейчас делают китайцы, они планировали делать лет через пятнадцать. А сейчас Китаю приходится действовать во многом "с колес", не очень будучи готовым.
- И на чьей стороне в этом противостоянии "мяч"? В США ведь "золотые времена" в экономическом плане тоже прошли.
- Экономические системы США и Китая уже друг без друга выживать не могут. Во-первых, есть очень глубокое взаимопроникновение компаний через обмен акциями. Во-вторых, это только в глазах обывателей есть представление, что есть товары американские или китайские, фактически все производственно-технологически очень переплетено. Огромные американские производства находятся в Китае, и в этом году окончательно стало понятно, что не сработает теоретическая модель "давайте вернем их в США или переместим в Бразилию, Индию"…
- Это то, что ТРАМП предлагал еще в своей предвыборной агитации.
- Да. Но из-за ряда причин, в том числе пандемии, получение ответа на эту идею затянулось. Сейчас стало ясно, что это в серьезном масштабе невозможно. Во-первых - дорого, во-вторых, Китай предлагает лучшую в мире логистику и вертикально интегрированные производства. И вот оказывается, что на уровне бизнеса две страны не хотят удаляться друг от друга. В США есть понимание этого, отсюда и ряд поездок в Китай в этом году крупных бизнесменов, как Тима КУКА и МАСКА. И миссия КИССИНДЖЕРА, вероятно, тоже включала и эту тематику.
- Символично: последний визит в сто лет – в Китай!
- Да. Это все проявление более реалистичной позиции в американском истеблишменте. Это свидетельство определенного раскола в элите. Но Белый дом хочет максимально затормозить дальнейшее развитие Китая, сохранять его как торговую державу. Пекин это уже не устраивает. И сейчас в диалоге как бы ставится вопрос, что нужно найти некий modus vivendi, как две страны смогут сосуществовать дальше. Для Китая есть несколько принципиальных вопросов, где он не может идти на компромиссы. Это, прежде всего, Тайвань, как и любые другие территориальные вопросы, и так называемый вопрос о правах человека в Китае. Китай может договариваться, если не трогать эти его болевые точки.
По всем остальным темам он готов вести переговоры, при чем в очень широком спектре. И даже ряд американских политиков говорят: "Давайте услышим Китай, найдем способ ограничить его, но так, чтобы его слышать".
От Южно-Китайского до Северного ледовитого
- О Тайване. Прежде чем задам вопрос, процитирую ваше интервью 2017 года: "С 1949‑го Пекин методично объясняет всему миру, что Тайвань — китайская территория. И все к этому привыкли. При этом КНР ни разу не пыталась захватить его силой, потому что понимает, что мировая реакция будет настолько негативной, что результат будет несопоставим с политическими затратами. КНР очень внимательно следит за мировой реакцией на крымские события и делает для себя выводы". И теперь вопрос: проблеме много десятилетий, и вдруг в 2021 году она обостряется, причем не с той стороны, откуда предполагали. Почему?
- Тайваньская проблема раньше воспринималась американцами только в качестве рычага давления на Китай, но постепенно стало понятно, что она может стать миной замедленного действия, может активироваться. Вопрос Тайваня у китайцев сразу пробуждает целый ряд фантомных болей, которые идут еще аж из XIX века и сразу вызывают политическую и экономическую реакцию. И американские политики, по крайней мере советники Белого дома, это хорошо понимают. Почему решили поднимать тему в прошлом году - началась серьезная работа по созданию системы давления на Китай. Она многоуровневая: первое – создание конфликтов вокруг Китая, это, вот, как раз история с Тайванем, так же, как и ситуация в Южно-Китайском море, второе - это создание военных блоков вокруг Китая, третье – сталкивание лбами Китая и Индии. Так, чтобы Китай постоянно занимался решением всех этих проблем и не мог сосредоточиться на позитивном развитии.
- И вся эта работа дает эффект? Это способно серьезно мешать Китаю?
- Да, подавляющее большинство экономических проблем, с которыми уже столкнулся Китай, базово носят неэкономическую природу. Когда в прежние годы экономисты говорили, что Китай затормозится потому, что нельзя все время расти, это было правильно, но если бы не все эти усилия, то Китай мог бы еще стабильно расти лет пять-семь.
- Недавно прозвучало заявление в США о необходимости создавать ракетные базы в Южно-Китайском море. Конечно, сказать - не обязательно сделать, но даже теоретическая такая дискуссия напрягает.
- Это было ожидаемо в контексте нынешнего состояния американо-китайских отношений. Через Южно-Китайское море проходит почти 60% грузов, которые идут в Китай, и немалый объем грузов, который идет в Россию. По логике вещей, США могут реализовать эту идею. Конечно, если что-то случится в этом регионе, то сначала удар придется на азиатскую торговлю, а потом и на всю мировую. Конфликт вокруг Тайваня неизбежно вовлечет, так или иначе, и Японию, и Южную Корею, и в экономическом плане последствия будут страшнее, чем от украинского конфликта.
- С этой темой во многом связан российский энтузиазм по поводу развития Северного морского пути. Китай в нем насколько заинтересован? К слову, казахстанским интересам эта идея, объективно, не слишком соответствует, учитывая сохраняющиеся надежды на развитие трансконтинентальных грузоперевозок с задействованием территории Казахстана.
- Для Китая Северный морской путь однозначно очень интересен, но не в том виде, как эта идея существует сегодня. Севморпуть - это возможность ускорения и удешевления перевозок, но Китай всегда стремится целиком контролировать систему, например, через управляющую компанию. Сейчас это невозможно, потому что, во-первых, Россия не даст, во-вторых - и от России не все зависит. Поэтому Пекин смотрит, как хеджировать свои риски, и, я думаю, Севморпуть в таком контексте это не то, что будет очень быстро. Может быть, послезавтра.
Эпилог. Про нас
- И вот на этом фоне мы подходим к Казахстану. Население в стране растет, экономика сырьевая, то есть весьма уязвимая. Диверсификация, создание новых рабочих мест жизненно необходимы. Назарбаевская первоначальная концепция выглядела так: привлекаем в страну, благодаря нефти и стабильности, западный капитал, потом он, как в Норвегии когда-то, способствует технологическому развитию. Не получилось. Попробовали решить это через евразийскую интеграцию. Результат тот же. Не значит ли это, что Казахстан фактически обречен на интенсификацию наращивания экономического взаимодействия с Китаем?
- Это все так. При этом надо понимать, что, развивая отношения с современным Китаем, развиваешь отношения со страной, имеющей много политических и экономических проблем. А удерживаться на некоей "середине" долго не получится. Пекин будет сколачивать свой макрополитический регион и приглашать в нем активно участвовать Казахстан и другие страны, которым надо будет принимать на себя целый ряд обязательств. Это и зоны свободной торговли, и совместная система безопасности, и допуск китайских предприятий на казахстанский рынок и территорию. Кстати, Пекин очень методично и давно работает с Казахстаном, в частности в обучении кадров.
Важный момент, который нужно учитывать – Китай в последнее время активно взялся за наращивание собственной добычи нефти, по итогам ноября год к году рост 4,5%. Это в определенной мере бьет по интересам и Казахстана, и по России: и в Астане, и в Москве рассчитывают на постоянный рост своего экспорта нефти в Китай. Сейчас вопрос не в том, развивать или не развивать отношения с Китаем, их, конечно, нужно развивать, важно понимать перспективу этого процесса на горизонте 10-12 лет. Что Казахстан сможет извлечь из этого – сможет страна получить новые технологии, подготовку кадров, то есть вклад в ту самую диверсификацию, о которой вы упомянули, или же придется постепенно подлаживать свою политику под интересы Пекина? Это точно в такой же мере касается и России, потому что очевидно, что Китай сейчас самый крупный торговый партнер России и никакого другого на ближайшее время не предвидится. Не страшны китайские товары на казахстанском или российском рынках, а страшно, если это приведет к обрушению или так и невозникновению местных производств. Это вопрос правильного планирования взаимодействия с Китаем.
- С учетом разницы потенциалов экономик, образовательных и научных систем, можно ли что-то в этом вопросе сделать?
- Один из способов, это развитие собственных центров технологического роста, чтобы в каких-то моментах быть самостоятельными. Кстати, у России точно та же проблема, и это может быть направлением для взаимодействия Казахстана и России.
Иллюстративное фото: сгенерировано ИИ.
ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУДИТЬ СТАТЬЮ ВЫ МОЖЕТЕ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!
