На вопросы Ratel.kz отвечает политолог Айдос Сарым
(Окончание. Начало см. здесь и здесь).
– Давай теперь поговорим про Китай. Китай сегодня становится близок к тому, чтобы потеснить Америку и стать первой экономикой мира. На нашем континенте это в любом случае страна номер один. Мало того, что Китай сегодня много инвестирует в Казахстан, дает в долг кредиты, прокладывает транспортные маршруты, он еще и пытается играть роль главного партнера, стратегического маяка для Казахстана и стран региона. Но, тем не менее, в регионе растет китаефобия. Кого ни спроси, все боятся Китая, его мощи... Почему так происходит?
- Это все так. Китай очень большой и это не может не пугать само по себе. Рядом с заведенным самолетом даже стоять опасно, всегда хочется оказаться в стороне от его маршрута. Мы должны радоваться тому, что Казахстан и Китай урегулировали земельные отношения, сумели делимитировать границы, приступили к их демаркации. Это большой шаг, который должен был стать первым шагом к гармонизации отношений...
- Но этого не происходит...
- Нет, до этого далеко. На межгосударственном уровне между нашими странами нет серьезных проблем, вроде все удается решать.Есть только две проблемы: это вопросы казахской диаспоры в Синьцзяне и вопросы трансграничных рек и интенсивного освоения Китаем западных регионов. Обе эти проблемные зоны Китай считает исключительно своими внутренними вопросами и никому, по возможности, не даст вмешиваться в них. Китай долгое время сам находился в угнетенном состоянии, в состоянии страны-изгоя, об которую все крупные страны вытирали ноги. Примерно такое же состояние сейчас ощущают многие россияне. Китай сумел направить энергию стыда и позора вовнутрь, сделать их энергией труда и развития. Благодаря этому он снова на коне. Никто сегодня не может сказать, что нынешнее состояние роста и развития будет продолжаться вечно, но руководство компартии КНР будет делать все, чтобы его продолжать, не допустить дезинтеграции и развала страны. И любые попытки как-то ограничить этот рост, китайцы будут рассматривать очень агрессивно, что уже сейчас и происходит. К тому же, не будем забывать, что сегодняшние китайцы – это уже другой народ, это народ с национальной гордостью и чувством собственного достоинства.
- И на что в таком случае надеются американцы, вступая в конфронтацию с Китаем?
- На то же, на что надеялись развязывая аналогичную "войну" против СССР: на изматывание и истощение технологической и экономической гонкой. Очевидно, что ни одна страна не может успешно развиваться бесконечно долго. Будут кризисы, будут какие-то точки бифуркации. И сегодня, если вдуматься, Китай становится заложником собственных успехов. Пока что китайцам удавалось быть страной-цивилизацией, самодостаточной страной со своим конкурентным рынком, способным в одночасье превращать инноваторов в миллиардеров. Страна запускает свою экспедицию на Марс, делает свою собственную систему GPS. Она хорошо освоила американские уроки унилатерализма и способна решать многие вопросы путем упрямства и выжидания. Одним словом, 50 лет после сделки НИКСОНА и МАО страна провела с максимальной пользой для себя.
Но при этом надо отметить, что страна прошла "золотой век" своего роста, когда могла бесконечно урбанизировать население, платить рабочим центы за неимоверно тяжелый труд. Уверенные в себе, гордящиеся собой китайцы уже не могут и не будут работать за гроши. Кроме того, сегодня меняется парадигма экономики: важны становятся технологии и человеческий капитал. Запад надеется в этом компоненте Китай переиграть, лишить его доступа к технологиям. Хотя, конечно, в отличие от СССР, кажется, что Китай этим фактически невозможно подорвать. Но помимо всего прочего, Китай сегодня – это еще и клубок трудноразрешимых социальных, экологических, внутриполитических проблем.
Есть такая версия, что Китай не сможет сохранять рост и развитие, оставаясь тоталитарной, коммунистической страной. Так ли это на самом деле, мы не знаем и знать не можем. Но груз внутренних проблем, ежедневные митинги и акции протеста там уже давно ни для кого не секрет. Китайцы удтвительно трудоспособный, цепкий, высокомотивированный народ. Они переживали и худшие периоды своей истории. И может статься, что нынешняя "холодная война" может даже пойти на пользу современному Китаю, что она поможет обнулить проблемы и настроить страну на новый этап сверхмобилизации. Это тоже реалистичный сценарий. Спустя какое-то время мы будем свидетелями или дальнейшего роста Китая как сверхдержавы, либо его дефрагментации и дезинтеграции, как это уже тоже бывало в истории. Непонятно еще, что более страшно: развивающийся Китай или распадаюшийся Китай! Это тоже нам предстоит узнать в будущем.
- При этом, надо заметить, китайская внешняя политика становится более агрессивной, дерзкой. Можно, например, вспомнить довольно резкие эскапады китайского посла в Казахстане. Он, как видим, за словом в карман не лезет. Что тоже вызывает вопросы и сомнения в мирности намерений Китая в отношении региона...
- Это так. Китайцы сильно сменили свою дипломатическую риторику, сделали ее проактивной и агрессивной. Можно сказать, что учатся у тех же россиян, а можно утверждать, что просто вспомнили тактику времен Мао. Другое дело, надо вспомнить, что китайцы последние 30 лет ни с кем из соседей не воевали. Существует версия, что они не будут этого делать вообще, полагаясь на экономическую экспансию. Китай давно плотно сидит в Азии, активно заходит в Африку и Южную Америку. Заходит в страны, которые США всегда считали зоной своих исключительных интересов. Например, если сравнивать с Южной Америкой или странами АСЕАН, то можно сказать, что в нашем регионе интересы США довольно скромны и минимальны. Но сегодня в условиях противостояния американцы могут бить китайцев руками соседей. Не бог весть что, но болезненно для китайского самолюбия. Например, вопрос прав мусульман в Синьцзяне. Китайцы, исходя из опыта СССР, давно решили: их страну может погубить коррупция, этнический сепаратизм и религиозный радикализм. И они пытаются предупредить потенциальный распад страны уже на дальних подступах. Делают это не менее радикально, используя довольно иезуитские методы.
Для Китая наш регион представляет, скорее, смежный интерес, и только в связи с колонизацией своего Запада. Мы, скорее, ресурсная база, чем объект вожделения. Китаю наиболее интересы страны АСЕАН. Там сегодня идут самые интересные процессы. Именно там сегодня могут возникнуть конфликты из-за территорий и границ. Так получилось, что Китай некогда провозгласил доктрину добрососедства и гармонии со всеми своими соседями. Более или менее это удалось только в западном направлении, где у Китая нет морских границ. Китай пошел, например, на беспрецедентные территориальные уступки в отношениях со странами Центральной Азии. Проводя переговоры с нашими странами, китайцы согласились, по данным стратега Эдварда ЛЮТТВАКА, на уступки от 66% в случае Казахстана до 90% претензий в случае Таджикистана. Между тем, со всеми своими морскими соседями Китай ведет довольно интенсивный спор по береговым и морским линиям, по принадлежности тех или иных островов. В отличие от нас, стран Центральной Азии, там очень большие рынки сбыта. И там есть больше зон риска, где Китай может столкнуться с армией и флотом США непосредственно. Если судить по инвестиционной и бизнес-активности, то центр тяжести мировой экономики и капиталов уже давно перемещается туда. Мы же попросту мелкая, маргинальная проблема. От нас мало что зависит, у нас мало что происходит, да и вообще непонятно, как и что. Китай даже идет на дотирование своих компаний, которые осуществляют транзит товаров через Казахстан в Европу. Это все далеко нерыночные вещи, но Китай на это идет исходя из своих внутренних интересов, ради поддержания экономики "зоны пшеницы" и западных нацокраин.
- И каким может быть геополитический гешефт Казахстана в отношениях с Китаем?
- Нам надо научиться жить и работать с Китаем. То, что является мелочью для КНР, для нас это огромные возможности. При этом важно уметь сохранять лицо, быть последовательными, не лезть ни в какие "азартные экономические игры" с участием Китая. То, что китайцы могут забирать лихо порты и предприятия у слаборазвитых стран, мы знаем. Несмотря на рост наших связей Китай еще долго будет оставаться чужой страной, непонятной цивилизацией. Влияние Китая на внутреннюю политику стран Центральной Азии ни в какое сравнение не идет с влиянием России, которая понятна и близка хотя бы в силу метропольно-колониальных дел недавного прошлого. Нравится нам или нет, но Китай выступает гарантом нашей безопасности и Независимости в отношениях с Россией. России не нравится рост влияния Китая в регионе, но она не может пойти на полный разрыв отношений с КНР, хотя бы в силу того, что видит там мощный рынок. Для нас это все-таки шанс, не самый плохой аргумент в больших спорах.
- Есть еще одна проблема – это проблема казахов и уйгуров Синьцзяна. Какой должна быть наша политика? Не можем же мы активно поддерживать или активно выступать в отношении политики Китая в своих западных провинциях. Мы помним, какое возмущение вызывали факты о концлагерях, арестах и задержаниях этнических казахов...
- Вы совершенно правы. Мы должны не просто реагировать или не реагировать, мы должны выработать свои общенациональные конвенции относительно казахской диаспоры. Объективно мы ничего не можем противопоставить политике Китая. Мы, понятно, будем болеть за своих казахов, мы будем сочувствовать братьям уйгурам, кыргызам, другим мусульманам. Но при этом мы должны произвести какое-то большое распределение обязанностей между всеми субъектами нации. Нужна какая-то понимаемая всеми политика "концерта" или "оркестра", где каждый занимается своим делом, понимает и поддерживает друг друга. Государственные органы, МИД не могут в силу многих причин выступать активным актором в деле разоблачения политики Китая, его осуждения. Госорганы и официальные лица могут выражать обеспокоенность и, используя свои возможности, решать конкретные пролблемы, не афишируя это.
Гражданское общество, сети НПО, вступая в контакт с международными и правозащитными организациями, медиа должны оказывать давление на власти Китая, а не на власти Казахстана. Это не наши власти организуют лагеря, запрещают говорить на своем языке и молиться своему Богу. Должна быть какая-то разумность и рациональность всей политики в отношении Китая, и она не должна быть шита белыми нитками. Идиотов вокруг нет, то, что понимаем мы, могут понимать и другие. Другое дело, что совсем иногда выглядит печально, когда даже за чисто казахскими разборками и дискуссиями начинают торчать уши спецслужб или фондов соседних или даже несоседних стран.
- Вот здесь нельзя не спросить про "уши". Много говорилось и писалось о том, что за рядом громких событий, связанных с Китаем и китаефобией, стоят российские или западные структуры. Вы с этим согласны?
- К сожалению, иногда это так и происходит. И не всегда речь идет о госорганах или разведках. За некоторыми эксцессами вполне могли стоять бизнес-интересы. Но в любом случае, все это риски для нашего государства. Мы видим, как иногда рождаются синофобские утки. Например, появляется какая-то откровенная деза, которая для начала публикуется в третьесортном сайте внутри России, а потом она уже таким образом верифицированная, или, как говорят, "окэшенная" подхватывается сайтами и ресурсами второго эшелона, а потом через соцсети и мессенджеры вбрасывается на наше медие-пространство, обретая характер "истины" в окончательной инстанции. Мы видим, что ряд текстов, которые вызывали наибольший резонанс, готовились и писались в соседней стране, а потом умело вбрасывались к нам, порождая волны возмущения и упреков в отношении государства и госорганов.
Нам крайне не хватает своих общественных структур, которые бы сегодня начали фундированно заниматься гибридными войнами, противостоять такого рода вбросам и уткам. К примеру, в стране мы видим несколько ресурсов и организаций, которые занимаются китайской, скажем так, проблематикой. Видим информационную активность, организационное роение вокруг каких-то бюджетов. При этом, заметим, в Казахстане вообще нет ресурсов, которые бы разрабатывали украинский, крымский кейсы, боролись бы с недопущением сепаратизма и т.д. При этом очень много шума относительно немыслимых бюджетов США или ЕС, выделяемых на информационное и иное сдерживание агрессии России. Уже если совсем честно и откровенно, то сегодня для Казахстана главный вопрос не китайская экспансия, а российская. Это не Китай сегодня устами своего лидера говорит об "исторических подарках", а Владимир ПУТИН.
И уж если мы говорим о правах казахской диаспоры, правах граждан Казахстана, то давайте быть последовательными. Российские казахи ничем не отличаются от китайских. Такие же казахи, таких же родов, такого же воспитания, такой же религии. Почему мы говорим только о китайских казахах? В России есть миллионная диаспора, которая не имеет своих этнических школ, имеет проблемы с реализацией своих прав и свобод! Сегодня в России наши граждане, представители казахской диаспоры попадают в сети анархо-синдикалистских, левацко-троцкистских структур, садятся в тюрьмы, получают сроки. Кто о них говорит и пишет в Казахстане? Где все наши правозащитные организации и структуры? Тоже ведь большой вопрос... Где все эти разговоры о том, что "каждый казах мой единственный"? Какие-то двойные стандарты...
- Мы уже частично начали говорить про Россию. Но если обобщить, что нам нужно делать в отношениях с Россией и чего делать категорически не нужно? По крайней мере, сейчас.
- Давайте начнем с того, что недавно в России прошел референдум по конституции и Путин получил возможность править "вечно". Не знаю, какая это "вечность", но то, что Путин фактор долгий и длительный – это факт физический, пусть даже не все вокруг физика. Нам надо понимать, что сегодняшняя Россия не есть порождение Путина, а скорее, наоборот, сегодняшний Путин – это порождение современной России, состояния ее массового общественного мнения. Как и любой автократ, Путин – это хороший уловитель и ретранслятор общественных настроений, массовых мнений.
Весь мировой опыт показал одну простую истину: на Россию не надо нападать зимой. Даже если эта зима экзистенциальная. А в России сейчас безусловно "зима". Мы будем еще долгое время государством-буфером, государством-лимитрофом. Между провозглашением Независимости и реальным ее обретением иногда проходят годы. Наш случай такой же: не надо пытаться обьявлять войну России, но и не нужно впадать в отчаяние, рвать на себе чахлую растительность, заниматься самоуничижением. Мы убедились, что с бывшей империей можно прощаться двумя способами: а) военным; б) политическим. Первым путем пошли Грузия и Украина. Они сплотились, обрели реального врага, но выиграли мало, потеряли свои земли, значительные территории, которые могут никогда не вернуться. Значит, наша задача не повторить ошибок этих стран, не злить и не драконить Россию без крайней нужды, спокойно, рационально решать свои проблемы. Я называю все это просто: надо кормить крокодила. Если кто-то знает другой победный путь, может за неделю осадить и взять Москву, заставит ее долго и чинно извиняться, выплатить дань с пеней за шесть столетий невыплат, с процентной ставкой нашего Нацбанка, то я сниму свою шляпу и ее сьем без соли. Если таковых нет, то давайте перестанем себя унижать, кричать о подлости, трусости там, где речь идет о простом благоразумии. Повторяюсь, речь не идет о беспринципности и игре в одни ворота. Речь идет об искусстве возможного в стесненных обстоятельствах. Мы не Канада, не Австралия, мы не граничим с Европой, да и общая граница с Европой не служит никакой гарантией безопасности.
- С этим всем трудно не согласиться, но общественное мнение, особенно казахское, настроено антироссийски. Вряд ли кто-то или что-то может это изменить?
- Полагаю, что в России это тоже понимают не хуже нас с вами. Я уже говорил, что нам надо сделать две большие вещи: а) научиться крепко стоят на своих ногах, сделать это привычкой и долгой традицией; б) научиться жить в условиях российской "зимы", не лишая себя возможностей заниматься вопросами своего суверенного самостояния и самобытования. Надо решать свои задачи развития, максимально учитывая внешний контекст, всю сложность и новые геополитические реалии, в которые мы вступаем. Сегодня можно за пять минут прослыть народным "батыром", просто что-то прокричав в Ютубе, собрать лайки в соцсетях. Но, повторяюсь, говорить легко, труднее делать реальные дела. Ни один наш предок из прошлого, ни один потомок из будущего нам не простят, если в результате наших пусть "красивых", но "поспешных" шагов мы потеряем наши земли, территориальную целостность, национальное единство. Грошь цена будет такому героизму, если из-за красивого жеста большие дяди нас порвут как грелку, если все это приведет к межгосударственной или гражданской войне.
Казахи много говорят сегодня о наследии "Алаша". Это очень большая школа не просто героизма, но и жертвенности. В России самый популярный исторический персонаж – это святой Александр НЕВСКИЙ. По современным фейсбучным меркам его бы давно зашеймили как коллаборациониста и национал-предателя. Русская православная церковь сегодня различает два вида подвига: подвиг борьбы и подвиг служения и смирения. Считается, что князь Александр не просто пошел в Орду бить челом, но сохранил народ, сохранил автономию и церковь, которые, развиваясь, эволюционируя, обеспечили последующий рост и имперское развитие России. Если вдуматься, то большинство лидеров Алаша тоже в свое время выбрали этот путь. Большая их часть выбрала путь служения, пошла работать в госструктуры, чтобы спасать казахов от голода 1921 года, занималась народосбережением. Потом же она вся, вся эта элита вложилась в образование нации, когда каждый деятель Алашорды написал по одному или больше учебников, книг, занималась переводами. Даже сгинув в потоке истории, они смогли проложить, навязать большевикам путь казахского языка и культуры, которые потом сделали свое дело. Наша восстановленная и обретенная государственность стала возможна именно благодаря этому подвигу смирения и служения. Мне, как человеку, глубоко импонирует фигура Мустафы ШОКАЯ, других героев Алаша, которые откочевали и продолжили борьбу. Но истинный подвиг совершил далеко не он, а оставшиеся в стране.
- Вот ты заговорил про историю, а между тем, именно история и память становятся ареной геополитики. В России даже в Конституцию включили несколько исторических моментов. Разве история может объединять? Вот есть, например, проблема Голодомора-Ашаршылыка-Зулмата. Как она может помочь нам выстраивать отношения с Россией?
- Хороший вопрос. Отвечу вопросом встречным: разве это русские виноваты в Голодоморе?
- Нет, но все разговоры о геноциде, об ответственности России разве не про это?
- Нет и еще раз нет. У нас есть очень много горячих голов, которые вопросы истории пытаются сдвинуть в сторону текущей и наличной геополитики. Между тем, если очень крепко разбираться, то речь идет не о России и русских, а о преступной, тоталитарной, сталинской идеологии. Любые разговоры про то, чтобы сделать русских виноватыми, а Россию крайней, заставить ее платить компенсации, просить прощения и прочее – это путь в никуда. Надо и уместно говорить о цене чудовищного политического эксперимента, цене тоталитаризма, который ставил промышленную необходимость выше жизни людей и целых народов. Коллективизация и прочие эксперименты убили миллионы русских в том числе. И если Россия сегодня по каким-то своим причинам не хочет об этом говорить, не факт, что она об этом не заговорит завтра. Иногда надо просто спокойно делать свое дело, спокойно гнуть свою линию, а завтра любой ветер может оказаться попутным. Опять же, мы поднимаем исторические темы и вопросы не для того, чтобы отомстить кому-то, а для того, чтобы их не повторить, быть лучше. Мы сегодня сели в машину современности не для того, чтобы все время оглядываться назад. Нельзя ехать в машине, если все время смотреть назад и вниз, мы, казахи, должны смотреть вперед и вверх.
- Между тем, сегодня, очевидно, не самые радостные дни наступают для наших дипломатов. Что бы ты посоветовал нашей дипломатии в первую очередь?
- Знаете, я считаю, без всякого пафоса говорю, наши дипломаты наиболее успешная структура в системе государственной службы. Мы уже имеем неплохой опыт, но его надо превращать в полноценную государственную школу. С точки зрения новых приоритетов, то сегодня уже видно три направления: а) национальная безопасность; б) центральноазиатская интеграция; в) экономизация внешней политики.
В качестве главного приоритета внешней политики я бы назвал институционализацию Будапештского меморандума, на котором до сих пор строилась наша оборонная и внешнеполитическая политика. Не нужно думать, что это филькина грамота, которая не стоит бумаги, на которой она написана. Напротив, нужны новые форматы безопасности, разные измерения Будапешта. Если уж мы становимся центром и ареной борьбы, то нам нужны более продвинутые гарантии безопасности от каждой из стран-подписантов. В приоритеты национальной безопасности я бы прописал и вопросы модернизации и демократизации. Наша успешность как суверенного государства будет зависеть от того, насколько мы сможем пройти вперед в этом направлении. Внешняя политика – это всегда продолжение внутренней. Дипломатия не будет успешной, если ей приходится краснеть за состояние внутри государства. Второе и третье, думаю, понятны без слов. Радует, что сегодня уже работает формат ЦА+США. Теперь, мы видим, что китайцы хотят внедрить такой же формат. Центральная Азия – это единая душа и тело, просто мы об этом давно забыли. И если уж вокруг нас разворачивается новая буря, то лучше всем нам держаться вместе.
