Спорное интервью с известным российским политологом
Сегодня Казахстан, как и большинство других республик бывшего СССР, отмечает 70-ю годовщину победы в Великой Отечественной войне. В последнее время вокруг этого события не утихает бурная дискуссия, становится все больше спекуляций. В социальных сетях ругань по поводу георгиевских лент, начались споры о дате празднования – 8 или 9 мая считать Днем Победы. До сих пор нет единого мнения о точном количестве погибших. Много вопросов о роли Сталина в победе над фашизмом. Об этом мы побеседовали с известным российским общественным деятелем, который не понаслышке знаком с Казахстаном и его внутренней политикой, директором московского Центра имени Льва Гумилева Павлом ЗАРИФУЛЛИНЫМ. Напоминаем нашим читателям, что редакция сайта Ratel.kz может не разделять тех или иных взглядов авторов и публиковать их в рамках свободы слова и плюрализма мнений.
- Ты согласен с тем, что Вторую мировую войну идеализировали и используют в качестве средства пропаганды в информационной войне?
- В этом нет ничего страшного. Это единственное, что объединяет народы постсоветского пространства. Мы проводили исследование и выяснили, что за последние 25 лет не было ни одного события, которое могло бы всех объединить. Отношение к этой войне объединяет всех без различия возраста, гендера, экономических и политических факторов. Например, казахи, белорусы, русские, таджики, азербайджанцы празднуют День Победы, и по этой логике – они свои. А украинцы, грузины и прибалты не хотят праздновать - получается, они чужие. Вообще, с точки зрения социологии или этнопсихологии, существует один единственный код в отношениях между стратами людей – мы и не мы, да и нет, свои и чужие.
- Ты считаешь, это нормально?
- Не то чтобы нормально – просто это единственная форма объединения людей. Великая Победа разделила постсоветское пространство на два лагеря. И вокруг этого, естественно, будут вестись информационные войны, потому что, еще раз повторюсь, ничего сильнее и умнее не придумано с 1945 года.
- Это плюс или минус, хорошо или плохо?
- Трудно сказать. Даже полет человека в космос или освоение целины – все меркнет по сравнению с этой победой. Она была достигнута чудовищными жертвами, гибелью людей, но она была в то же время совершенно роскошна – это знамя над Рейхстагом. Мы отдали половину территорий, а потом все вернули и еще захватили пол-Европы. Ничего подобного за последние несколько сот лет не было. Это действительно глобальное событие, объединяющее народы не на уровне государств, а на уровне цивилизаций. Поэтому в этом нет ничего страшного и удивительного, надо просто радоваться. Если мы за великую победу, то давайте кричать, стрелять, веселиться, вспоминать погибших, помогать ветеранам, воспитывать детей в патриотическом духе. Я даже не хочу говорить про тех людей, которые против этого праздника. Они чужие – не наши.
- Существуют материалы о том, что СССР понес колоссальные человеческие потери, потому что у советского военного руководства была бездарная стратегия ведения войны. Откуда берутся разные цифры?
- Это к вопросу о том, как считать. Например, при Сталине все наши потери оценивались в 7,5 миллионов человек – это потери действующей армии. Потом Никита Хрущев ткнул в небо пальцем и сказал, что 20 миллионов человек потеряли. Ну, сказал 20 миллионов – значит, 20, никто ведь не считал. Потом, уже в перестройку, сказали, что погибли 27 миллионов. Война – сама по себе это огромный миф, вокруг которого всегда будут спекуляции фактами и цифрами. Конечно, среди погибших в этой войне не только наши, вся Европа была в развалинах, и об этом не надо забывать. Там камня на камне от нее не оставили и мы, и американская, и английская авиация. Потери немцев тоже были колоссальными. А у нас из-за этих потерь до сих пор демографические ямы, ведь было выбито все поколение, которое должно было рожать детей. И каждая страна, включая Россию и Казахстан, каждые 15 лет проваливается в эти демографические ямы. Например, в Белоруссии только перед самой перестройкой восстановили то количество населения, которое у них было перед войной.
- Многие говорят, что людей, особенно в начале войны, использовали как пушечное мясо. И только благодаря этому мы победили …
- Не всегда использовали как пушечное мясо. Были блистательные операции, например, «Багратион» в 1944 году – освобождение Белоруссии, когда там вся хваленая немецкая группа армий «Центр» потерпела крах. А в начале войны наши войска, действительно, оказались в котлах, попали в плен либо были разгромлены. Потом создали другую армию, воевали, как умели, прошли по собственным трупам, но научились воевать. Разгромили Германию и взяли Берлин. Это было удивительно - победить в уже проигранной войне. К концу лета 1941 года было совершенно ясно, что немцы выиграли и вот-вот займут Москву, Ленинград, а потом и всю территорию до Урала. Но происходит чудо: те люди, которые провалили первые месяцы войны, неожиданно показывают чудеса организации. Эвакуируют заводы и целые города! Вы попробуйте переехать в другую квартиру, просто три шкафа перевезти – это же кошмар, а тогда города вместе с жителями, машинами, заводами, фабриками перевозили в казахскую степь. Произошло что-то совершенно невероятное, не укладывающееся в обычную логику человеческой жизни. Естественно, мы будем об этом вспоминать, как о чем-то божественном. Это, с одной стороны, кошмар, ужас и трагедия, а с другой – счастье. И за это мы любим победу и будем ценить ее дальше.
- Сейчас бурно обсуждается использование георгиевской ленты как символа победы, особенно после украинских событий, когда ополченцы как знамя использовали эту символику… У нас в Казахстане создали свою ленточку, чтобы дистанцироваться от «георгиевской».
- Я не вижу ничего страшного в том, что вводятся новые символы, потому что приходят новые поколения и происходит некий ребрендинг. Кстати говоря, подобное было и во время Великой Отечественной войны, когда искали некий общий объединительный символ. Он возник в форме ордена Славы – это убедительный символ во всех поколениях для русских. Георгиевским кавалерам было даже разрешено носить одновременно этот знак с советскими орденами. Символ ордена Славы, его орденская лента, как раз была взята с Георгиевского креста. Произошло некое примирение. То есть мы не разделяем поколения и наши страны, не рвем нашу историю на части, а пытаемся объединить с помощью двух главных наград за воинскую доблесть времен Российской империи, Великой Отечественной войны и современной Российской Федерации. Я считаю, что это очень хорошо и правильно.
Что касается того, что эта лента стала символом донецкого сопротивления, то его символом стал и российский триколор - что нам теперь флаг менять? К тому же у них давно уже появились свои символы, например, флаг Новороссии.
Наши чиновники могут заказать любые ленточки любых цветов, но пойдут ли они в массы - большой вопрос. Все равно все будут носить георгиевские ленточки, в том числе и в Казахстане. А их запрет, наоборот, будет вызывать еще больший протест и интерес к этому знаку. В любом случае нам нужны общие символы. Если в Казахстане будут ходить со своими национальными символами – это тоже хорошо, не вижу в этом никаких проблем.
- По данным, которые приводит агентство РБК, из общей суммы 2,7 миллиарда рублей, выделенных в России на празднование Дня Победы, почти два миллиарда рублей ушло на рекламу и медиа, на салюты - полтора миллиарда, а на покупку и ремонт жилья ветеранам - всего полмиллиарда, на лекарства и лечение - всего 155 миллионов. Почему так?
- Я за то, чтобы больше ветеранам, а поменьше чиновникам, но у нас по-другому почему-то не умеют. Я всегда говорю о том, сколько было потрачено Россотрудничеством на пропаганду России в Украине - за последние годы туда ушли миллиарды. И что мы имеем? У нас зачастую пиар идет впереди всего остального. Фейерверки, конечно, часть нашей национальной идентичности, мы не можем жить без салютов, нас же Петр I воспитал, что надо пострелять, и чтобы все горело и было красиво. В стране фейерверков вбухать в них миллиарды – это национальная идея.
- Все слышали резкие заявления многих мировых лидеров, которые отказались участвовать в праздничных торжествах в Москве. Не говорит ли это о том, что для них празднования Дня Победы не настолько важно?
- Конечно же, это часть политики санкций. Холодная война будет продолжаться в мягкой форме еще очень долго. Это отношение Запада к России. Главное - приедет президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Даже если бы только он один приехал, больше никого и не надо, мы его любим, ждем. Два великих человека встретятся и примут парад.
- В последнее время в России реанимируется культ Сталина. В Казахстане и ряде других стран, народы которых пострадали от репрессий, это вызывает протест. Многие считают, что Сталин - такое же зло, как и Гитлер. Насколько оправданно вкладывать бюджетные деньги в культивирование этой фигуры, если есть риск оттолкнуть от себя и без того немногочисленных союзников России?
- Сталин состоит из противоположностей, у него есть черная сторона и белая. Я как правнук двух раскулаченных крестьян, которые погибли в лагерях, считаю, что Сталин горит в русском аду за все, что сотворил с русским народом и особенно с нашим крестьянством - он просто сломал ему хребет. Но в войне 1941-1945 годов он проявил себя как очень талантливый стратег и прекрасный организатор. Тут можно сказать, что советскому народу бог послал дьявола, чтобы мы смогли выжить в самые трудные времена. Я лично разделяю огромное количество претензий к Сталину, при нем были загублены миллионы ни в чем не повинных мучеников в лагерях, но в том, что касается Великой Победы, надо отдать ему должное. У нас очень любят либо возвеличить человека до небес, либо смешать его с дерьмом. Победа полностью связана с именем Сталина, и если будут билборды и флаги с его изображением ко Дню Победы, то в этом нет ничего страшного, и он это заслужил. Так же, как и Лаврентий Берия, у которого тоже есть темная сторона, потому что он тоже подписывал приговоры невинным людям, но он же организовал создание ядерной бомбы. И независимая Российская Федерация существует только потому, что у нас есть ядерный зонтик, который сделал Лаврентий Берия…
