После того, как языковой вопрос стал одним из поводов для пересмотра границ, в социальных сетях резко понизился градус дискуссий по поводу казахского языка. Правда, это не означает, что проблема исчез
После того, как языковой вопрос стал одним из поводов для пересмотра границ, в социальных сетях резко понизился градус дискуссий по поводу казахского языка. Правда, это не означает, что проблема исчезла. Автор бестселлера «Ситуативный казахский» Каната ТАСИБЕКОВ считает, что деньги, выделяемые на развитие казахского языка, расходуются не рационально. По его мнению, до сих не создана эффективная методика изучения языка для русскоязычных сограждан.
- Почему за 20 с лишним лет мы так и не создали методику изучения казахского языка?
- Причин очень много. Я не знаю, может, наша казахская лень. Есть у меня одна крамольная мысль: люди, хорошо знающие язык, не мотивированы в том, чтобы научить остальных казахскому, потому что в этом случае они теряют свое конкурентное преимущество. Зачастую это их единственное преимущество и они не хотят его терять.
- Но в результате от этого страдает все остальное население…
- Система не ориентирована на результат. Есть языковые комитеты, журнал «Тіл», есть газета «Ана тілі» - там работают люди, которые прекрасно знают язык, поэты-писатели. Но эти люди могут не знать, как учить языку, как правильно ставить задачи и контролировать их выполнение не владеют технологиями обучения взрослых слушателей. Легче незнающих обвинить в том, что они манкурты. Сказать: «Сенің намысың жоқ» (у тебя нет чести) - легче, чем заниматься конкретным делом. Меня пригласили на передачу «Айтуға оңай», которую ведет прекрасный журналист Бейсен КУРАНБЕК. Программа была посвящена проблемам языка. Как я узнал, на телевидении нельзя говорить, что существуют проблемы в изучении казахского языка. Есть такое негласное правило. Поэтому программа как бы была посвящена методикам изучения иностранных языков. Пригласили туда специалистов, которые учат людей английскому и другим языкам, но всем было понятно, что обсуждались проблемы обучения казахскому языку. Я спросил у аудитории: «Кто из вас окончил русскую школу?» - и попросил поднять руку. В зале было около пятидесяти человек. Сколько, вы думаете, там было человек, окончивших русскую школу?
- Ни одного?
- Правильно! Угадали! Я оказался единственным, кто учился в русской школе. Я начал хлопать в ладоши, и журналист меня спросил, кому я аплодирую? Я сказал, что я сам себе, потому что мое предположение оказалось верным: собрались люди, которые прекрасно знают язык и обсуждают проблему. Но на самом деле-то у нас задача – научить незнающих, а незнающие, это, в первую очередь, русскоязычные казахи. Получается, что целевая аудитория, с которой должны вести работу, остается за пределами интересов всех языковых организаций. Ведутся ожесточенные дискуссии «ломаются копья» а русскоязычные казахи об этот ни сном, ни духом. На мой взгляд, языковой комитет должен был найти человека, который подходил бы к обучению языку как к бизнес-процессу: определить задачу, поставить сроки и обозначить некие результаты, которые нужно достичь в течение какого-то времени. А у нас ставится расплывчатая задача «пропаганды языка», выделяются деньги, но никем не контролируется эффективность использования средств. В школе учат 11 лет, по пять уроков в неделю, а они выходят со школы с нулевыми знаниями. Никто за это не спрашивает и всех все устраивает. «Апайке» надо провести уроки и получить за это свои небольшие деньги, ее результат не интересует. То же самое с языковыми курсами, на которые загоняют акиматы. У нас все говорят об израильском опыте, но дальше этого дело не идет. Но у израильтян другая мотивация
- Казахский язык - головная боль всех мамочек, не владеющих языком. Они учат с детьми уроки, при этом сами не понимая, о чем идет речь. Соответственно и дети ничего не понимают.
- Ну да, звонят знакомым, дедушкам, бабушкам.
- А все обучение сводится к механическому заполнению пропущенных слов в предложениях. Я занимался с сыном английским языком по российскому учебнику, написанному в шестидесятых годах прошлого века. В каждом уроке вводилось несколько слов, которые потом неоднократно повторялись. Прочитав со мной эту книгу, сын заговорил на английском. Попробовал с племянником заниматься казахским языком по школьным учебникам и столкнулся с большими трудностями. В каждом уроке вводится большое количество слов, которые потом не повторяются. Тут же предлагаются упражнения с глаголами и местоимениями, но эти глаголы прежде не вводились. У ребенка в голове каша и страх перед непонятными словами. С каждым последующим уроком это чувство усиливается и потом возникает непреодолимый барьер, как у детей, так и у родителей.
- Это недоработка филологов. Говорят, что в советское время казахский язык гнобили. Но мне никто не запрещал говорить на казахском, учиться в казахской школе. И в то время существовали академические институты, специализировавшиеся на казахском языке. Они распределяли деньги, выдавали дипломы кандидатов и докторов наук, занимались получением квартир и расширением штатов, то есть всем, чем угодно, только не развитием языка. Даже дети академиков и докторов наук, защитивших диссертации по казахской филологии, не говорят на казахском языке.
- Вы окончили русскую школу. Вы говорили на казахском?
- Да, но думал я на русском языке, даже писал стихи, которые публиковались во всесоюзных журналах. Русский язык для меня родной, я – русскоязычный человек. Но говорить на дикой смеси казахских и русских слов я не хотел. Поэтому я поставил для себя цель: достичь в казахском языке такого уровня, чтобы я так же, как и на русском языке, мог изложить свою мысль. У меня не было намерения писать книгу , я просто сел учить язык. Мне кажется, что мне есть, что сказать людям, в том числе и по поводу языка. Но я считаю, что это неправильно - говорить о судьбе казахского языка и недостатках его преподавания на русском.
- Что было для вас самым трудным в изучении языка?
- У нас нет языковой среды, мне приходилось ее искать. Я ходил на различные собрания, в том числе и оппозиционные, хотя я не любитель политики, но там говорили по-казахски. Я слушал людей, сам какие-то вещи говорил. После этого шел в театр имени Мусрепова, смотрел спектакли. Вот это - среда. Я слушал живую речь. Репертуар театра я просмотрел весь, некоторые спектакли смотрел по два раза. Билет стоит 300-500 тенге, и всем, кто учит язык, я советую ходить на спектакли, потому что другой среды у нас нет.
- Насколько эффективно государство в решении языковой проблемы? Вроде выделяются огромные деньги, а Тасибекову приходится на свой страх и риск печатать свою книгу, в создание которой был вложен огромный труд. Да, вы добились успеха, книга стала популярной, но где государство, которое содержит огромную армию ученых, языковедов, но ничего подобного не было создано?
- Я знаю, что государство тратит большие деньги на внедрение казахского языка, огромное количество людей кормится с этого. Это обидно. В прошлом году меня пригласили в Астану, наградили медалью «Тіл жанашыры» (радетель языка). У меня была встреча тогдашним министром культуры КУЛ-МУХАММЕДОМ. Я начал рассказать ему о своей книге, которую написал специально для русскоязычных казахов, об идее этой книги, о том, какую я проделал работу, но он меня перебил: «Да, я вас знаю. Какая у вас есть просьба?». Я предложил создать в Алматы дискуссионную площадку для русскоязычных казахов, чтобы люди могли в режиме живого общения решить свои проблемы с языком. Я долго думал над этим и знаю, как это нужно сделать. Министр заметил, что в Казахстане нельзя говорить, что у нас казахскоязычной среды нет. Потом сказал, что читал мою работу, считает ее нужной и Комитет по языкам выпустит и распространит мою книгу тиражом четыре тысячи экземпляров за государственный счет. Я его поблагодарил. С тех пор уже прошло много времени – я звонил несколько раз в Комитет по языкам, хотя напрашиваться я не люблю – никто к этому вопросу не возвращается.
- Ваша книга окупилась? Вы заработали на этом деньги?
- Я не ставил себе задачу заработать на ней, для меня этот проект не был бизнесом. Но книга оказалась востребованной - я четырежды печатал тираж, и в общей сложности продано десять тысяч книг. Конечно, деньги я на этом деле заработал. Я знаю, что один интернет-ресурс поставил книжку на скачивание, причем без моего согласия. Я им писал, но безрезультатно. Я считаю, что всякий труд должен быть вознагражден. Кстати, некоторое время назад был заявлено, что будет отпечатан один миллион разговорников для бесплатной раздачи. Вы видели этот разговорник?
- Нет.
- Я тоже не видел и никогда не слышал, чтобы кто-то его получил. С другой стороны – моя книга. Она популярна, пользуется спросом, что должно было заинтересовать Комитет по языкам. Мне звонят из Астрахани, Уфы, Горного Алтая, тех мест, где живут казахи.
- Вы себя Дон-Кихотом не чувствуете?
- Нет. Мой труд вознагражден, книга продается, готовится второй том. Конечно, если бы я занимался бизнесом и развивал его, как я это делал раньше, это были бы совсем другие деньги, в бизнесе за это время я заработал бы гораздо больше. Но сейчас я занят любимым делом и чувствую себя очень комфортно.
- А что предложили вам в минкульте за четырехтысячный тираж?
- Гонорар, что-то около тысячи долларов. Столько получают авторы. Я работал руководителем представительства западной компании – у меня секретарь столько получала…
- Ряд людей, императивно требующих немедленного и всеобщего перехода на казахский язык, аргументируя свои тезисы, ссылаются на работы зарубежных философов и ученых. При этом пользуются не первоисточниками, а русскими переводами. То есть через казахский язык доступ к мировой литературе и научным знаниям ограничен.
- Мне не нравится, когда русскоязычные казахи говорят нечто подобное об ограниченности доступа. Мой позиция: казахи через русский язык приобщились к мировой цивилизации. Естественно, этот язык мы не должны забывать. Русский язык нравится нам, казахам. Но это не повод не учить казахский язык. Конечно, кто не хочет – найдет тысячу причин. Есть не совсем умные люди, которые хотят, чтобы с завтрашнего дня руский язык был запрещен и все перешли на казахский язык. Но как вы сами понимаете, кто-то это делает по глупости, а кто-то набирает популярность и даже какие-то материальные дивиденды. Человек, казах, воспитанный в русскоязычной культуре, должен осознать себя как культурный человек, владеющий несколькими языками. И какой ты человек, какой ты казах, если не знаешь своего родного языка?
- В чем, на ваш взгляд, несовершенство у существующих учебников?
- Учебники казахского языка у нас являются прямой калькой с учебников других языков – французского или английского. Нет своей методики – просто берут тупо и меняют английские фразы на казахские и в результате получаются странные диалоги: Атыңыз кім? – Атым Сәкен. Как устроиться в гостиницу и так далее. Но нам-то нужно совсем другое!
- Как вы оцениваете различные языковые методики, которые обещают за короткое время обучить казахскому?
- Меня задевает такая реклама. В частности, курсы ПЕТРОВА. На мой взгляд, причина его популярности – это наши понты. Сливки нашего общества ходили на его семинары, по сто долларов платили. Сходили, засветились, а где результат? Есть масса проектов и методик, но от них больше вреда, чем пользы. Люди пробуют, результата ожидаемого не получают и происходит отторжение.
- На мой взгляд, отторжение происходит уже в школе. Если «апайка» старается, дети начинают сносно говорить и понимать. Если не повезло с «апайкой», у ребенка возникает комплекс, и он вообще начинает бояться говорить.
- В советское время активно делились новыми методиками в образовании. Был такой грузинский педагог Шалва АМОНИШВИЛИ, известный всему Союзу, были другие люди. Если у нас есть «апайка», которая добилась хороших результатов, надо ее на руках носить и ее опыт везде распространять, но у нас так не делается. Я ни разу не видел человека, который бы кого-то действительно научил. Бахытжан БУХАРБАЕВ сделал цикл передач «Мен қазақпын», о людях, изучивших язык. В этой передаче принимали участие неказахи, говорящие на казахском языке. Я заметил, что все, кто говорит на казахском, либо выросли в казахской среде, либо учились в казахской школе. Когда мне говорят, что видели какого-то японца, который ведет той как тамада, или американца, в совершенстве знающего язык, я в это не верю. Я не видел даже русскоязычного казаха, который бы выучил язык настолько, чтобы уметь на нем писать, вести передачи и так далее. Боюсь, что я единственный в своем роде. Шучу, конечно…
- С какими трудностями сталкиваются люди, решившие изучить казахский язык?
- Внедрение казахского языка - это борьба ради самой борьбы. Важен процесс, а не результат. Деньги выделяются, успешно осваиваются, это происходит непрерывно и никто не заинтересован в прекращении процесса по достижении результата. Отсюда и все трудности. Хотя несложно организовать дело так, чтобы людям было интересно учить язык. При этом судьба казахского языка, на мой взгляд, в руках русскоязычных казахов. Те, кто окончил казахскую школу, они и так знают язык, что от них зависит? Но если мы хотим, чтобы язык по-настоящему стал государственным, надо сделать так, чтобы все остальные заговорили. Но пока вся работа по развитию языка проходит мимо целевой аудитории, то есть, русскоязычных казахов.
Беседовал Марат АСИПОВ
