Министр образования и науки не ответил на самые острые вопросы корреспондента Ratel.kz
Во вторник, 14 марта, пресс-служба Министерства образования и науки сообщила мне, что через 45 минут глава ведомства Ерлан САГАДИЕВ хочет дать интервью, которое откладывал с лета прошлого года.
Признаюсь, мне сложно было представить разговор с Ерланом Сагадиевым без суеты и выкрикивания вопросов в спину пытающемуся сбежать министру.
Глава МОН появился в одном из залов заседаний, смежном с его рабочим кабинетом, с кружкой чая в руке, непринужденно опустился в кожаное кресло и спросил: «Как ваши дела?».
Беседовали мы без прелюдий в виде делового рукопожатия, формального предложения чашки чая или стакана воды. Наверное, это было бы лишним. И чем больше он использовал в своей речи глагол «заставлять», тем больше я убеждалась в том, что цветочный рисунок на боку его фарфоровой кружки, из которой он время от времени прихлебывал — самое милое из всего, что могло украсить нашу беседу.
Памятуя о традиции длительных согласований и переписываний текста после беседы, я поставила условие: интервью выйдет в том виде, в каком будет записано. Министр согласился.
Трудно донести неискаженную информацию до населения
- Ерлан Кенжегалиевич, я заметила, как вы подошли к телеоператорам перед заседанием правительства и предложили взять у вас комментарий о правилах сдачи экзамена по казахскому языку в рамках ЕНТ. Что происходит - в вашем министерстве поменяли пиар-стратегию?
- Нет. У нас пиар-стратегия не менялась. Просто я подошел в фойе и там был один журналист телеканала. Он хотел записать интервью. Остальные телеоператоры уже зашли в зал заседаний. Я зашел всех позвать. Мы сразу дали всем интервью, чтобы два раза не давать, потому что я знал, что после заседания правительства у меня времени не будет.
- Почему вашему министерству приходится говорить о нововведениях, только когда выходит информация в СМИ? Народ начинает сильно ее критиковать, и лишь после этого вы даете комментарии. Такой метод коммуникации выбран специально?
- Нет. На самом деле мы эти вопросы обсуждаем. Например, те же учебники по шесть месяцев висят на сайте. Потом кто-то приковывает к ним внимание, хотя все учителя, заинтересованные родители выходят на сайт, смотрят, что происходит. И потом СМИ пытаются все это распространить, потому что всем СМИ, с моей точки зрения, нужны обороты, посещения пользователей. Мы это прекрасно понимаем. И они с этого пытаются максимум выжать. В принципе, мы сейчас приняли стратегию еще дольше обсуждать любой вопрос, как можно больше народу привлекать к обсуждению, делать максимальную публичность из любого вопроса.
- Вы пришли к этому после волны критики в ваш адрес, которую мы наблюдали в последние несколько недель?
- Нет. Мы всегда были открыты. Просто нам трудно было правильно донести неискаженную информацию до населения. Очень часто она (информация – А. Б.) искажалась, и сейчас она очень часто искажается, вплоть до фальсификации доходит. Но мы все равно считаем, что чем больше мы будем общаться, тем быстрее эта фаза пройдет. У нас было очень много подготовительной работы внутри министерства, было очень много обсуждений, внутри педагогических коллективов принимались решения. (...) Плюс мы приняли решение, что большее количество представителей министерства, руководителей вузов, директоров школ, детских домов будут чаще выступать на пресс-конференциях, высказывать свою позицию.
- Кому выгодно фальсифицировать и распространять информацию?
- Я не буду отвечать на этот вопрос. На самом деле, самое главное, что в итоге качество образования должно улучшиться.
- Вы говорите о фальсификациях. Это очень серьезные обвинения. Кто может быть причастен к такому делу? Кому это выгодно?
- Мне трудно сказать. Мы обратились в соответствующие органы. Надеемся, они разберутся. Если кому-то это выгодно, они их найдут.
- По каким фактам вы обратились в органы?
- Классификатор обсуждался в 130 вузах, обсуждались разные классификаторы. Это вообще… работа началась задолго до меня, в 2011 году, и брать классификатор, который в каком-то вузе обсуждался, и выдавать его за нечто, что было принято, подписано и введено в действие, мне кажется, немного не корректно. Может быть, люди этого не хотели, их самих ввели в заблуждение. В общем-то, мы сейчас не хотим в этом разбираться. На это нет времени.
О ректорском лобби
- Как у вас складываются отношения с ректорами вузов? Правда, что есть очень сильное ректорское лобби и бывает, что МОН не может справиться своими силами, чтобы повлиять на их политику?
- Я не считаю, что существует какое-то ректорское лобби особенное, с которым трудно и обязательно надо справляться. Я считаю, что руководители вузов - достаточно ответственные люди, опытные. Я сам ученик некоторых ректоров сегодняшних, поэтому я с большим уважением к ним отношусь.
- Как бы вы охарактеризовали ваш диалог с национал-патриотами в интернете? Вы записываете видео (видеообращение с разъяснениями о классификаторах специальностей А. Б.) - они критикуют, какая-то информация от вас выходит — они снова критикуют….
- Я не знаю, что они делают. Когда неправильная информация достигает определенного масштаба, мы на это реагируем. Это единственное, что мы делаем. Мы встречались с академиками в Алматы. В принципе, все согласились, что английский язык нужен, что то, что мы делаем - это абсолютно необходимо.
Единственное, что все сошлись во мнении: механизмы внедрения тех или иных элементов госпрограммы развития образования и науки должны больше доводиться до общественности, обсуждаться. Мы приняли решение о создании научно-педагогического совета, может быть, даже нескольких советов по разным уровням.
- Политика внедрения трехъязычия изменится?
- Мы договорились, что 2017 год и начало 2018-го очень важны для нас с точки зрения внедрения для тех, кто учится в этом году, и начнет перевод своих классов на английский язык.
Весь учебный год мы будем внимательно изучать этот опыт, понимать, что происходит с родителями, насколько они довольны, что происходит с детьми, насколько растет или не растет качество знаний, что происходит с преподавателями, какое их мнение по поводу механизмов и темпов внедрения.
После этого в следующем году мы весь накопленный опыт начнем обсуждать с педагогами, с общественностью, и окончательное решение по графику перехода на преподавание на трех языках примем в конце следующего года.
- На встрече с педагогами в Шымкенте, когда речь шла о введении трехъязычия в школах, вице-министр Эльмира СУХАНБЕРДИЕВА сказала, что от учителей-противников нововведений нужно потихоньку избавляться. Значит, они ленивые. А тех, кто стремится к самосовершенствованию, надо поощрять. Вы считаете такую риторику допустимой? Почему ваши подчиненные позволяют себе такие высказывания? Эти угрозы реализуют на практике?
- Я не слышал (смеется). Я не считаю, что от кого-то нужно избавляться, тем более что у нас в 11 классе сейчас сидит 220 тысяч детей, если учитывать колледжи, а в нулевом классе — 400 тысяч детей. Если такой коэффициент сохранится, а он наверняка сохранится, нам в ближайшие десять лет понадобится на всех уровнях — «дошкола», школа, колледжи и высшее образование - около 200 тысяч новых педагогов. Поэтому каждый учитель будет на вес золота.
Педагогом можешь и не быть, но специалистом быть обязан
- Почему министерство не обращает внимания на людей с педагогическим образованием, которые ушли из школы, переквалифицировались. Рассматривалась ли возможность возвращения педагогов в систему образования? Ведь тогда не нужно тратить средства на обучение, некоторые из них профессионально выросли и владеют английским языком?
- Это то, над чем сейчас министерство работает. Мы хотим привлечь специалистов, которые раньше были педагогами и даже раньше не были педагогами, в систему образования. Мы хотим привлечь лучших специалистов, которые сейчас работают в экономике, чтобы они работали в педагогике. Для этого нужно поднять педагогам заработную плату, престиж.
Это мы прекрасно понимаем и над этим работаем.
- На последней пресс-конференции в правительстве вы сказали, что в этом году планируется «поднять зарплату учителям за счет сокращения количества часов» ….
- Это значит, что каждый час будет стоить дороже, грубо говоря. Можно так перефразировать.
- При первоначальной формулировке это звучит как неправда, ведь когда начинаешь выяснять, оказывается, что на самом деле повышения зарплаты не будет, потому что оно не предусмотрено в бюджете.
- Я бы не сказал, что это неправда. Мы сказали, что попросили у Министерства финансов 88 миллиардов тенге, которые должны достаться педагогам - как дополнительная оплата их труда. Есть ли в бюджете 88 миллиардов тенге на следующий год - решает правительство и парламент. Это на 2018 год. На 2017 год таких денег не было.
С протянутой рукой
- Что вы думаете о поборах в школах. От них реально избавиться?
- Нужно поставить финансовые взаимоотношения между родителями и школой под контроль не школы, а попечительского совета, куда бы входила общественность. Предлагается такой вариант, что в попечительский совет будет входить представитель от каждого класса или потока, мажилиса, НПП «Атамекен» и общественность, которой не безразлична эта школа. Они будут регулировать финансовые взаимоотношения между родителями и руководством школы. Сам директор в попечительский совет входить не будет, но будет отчитываться перед ним, и не только по финансовым вопросам. В будущем, мы считаем, что директор школы не может назначаться одним человеком — акимом и так далее. Поэтому этот вопрос сейчас обсуждается с родительской и педагогической общественностью.
- В школах такая ситуация: есть поборы, родители боятся жаловаться и передают деньги, потому что считают, что в противном случае учителя могут отыграться на их детях. Действуют какие-то воровские законы.
- Я бы так не сказал…
- Люди боятся жаловаться…
- Хорошо, что вы предлагаете?
- Нужно что-то делать…
- Вот мы и что-то делаем, предлагаем. (...) Сейчас родительские комитеты обладают определенной властью. Но для того, чтобы эту власть усилить, нам нужно туда внедрить представителей общественности, дети которых не ходят в эти школы, (из) мажилиса, НПП, акимата и так далее.
«У нас нет пропагандистских методов»
- На пиар форуме в Алматы вы сказали, что главная коммуникационная цель вашего департамента по PR - «Программа развития образования на 2016-2019 годы» - должна быть всецело поддержана населением. Вам не кажется, что пропагандистские методы приводят к тому, что сейчас население критически воспринимает то, что делает министерство.
- У нас нет пропагандистских методов. Мы разъясняем госпрограмму. Ее обсуждаем с населением, добиваемся того, чтобы оно ее поняло.
- Разъяснять и обсуждать - разные вещи. Если бы перед тем, как принять программу, ее обсудили с общественностью, тогда не нужно было бы мучиться с разъяснениями.
- Ну, вот смотрите: учебник висел на сайте шесть месяцев, обсуждался, рассматривался. Ну… Тем не менее, он принят, и все равно кому–то что-то в нем не нравится. Поэтому сейчас на сайт нужно вывешивать (…) и активно заставлять людей туда обращаться, обсуждать и смотреть.
- Это вообще физически возможно? Что, если все начнут вносить свои правки, писать комментарии?
- Вы же предлагаете обсуждать, вот мы и делаем
- Обсуждать госпрограмму и учебник - разные вещи.
- Но все начнут вносить правки в госпрограмму…
- Да, но госпрограмма предполагает изменение каких-то концептуальных вещей. А когда обсуждается учебник, и его пытаются изменить, условно говоря, 20 человек, которые еще могут быть некомпетентны - это совсем другое. Выделяются деньги на разработку учебника. Есть люди, которые получают зарплату за то, чтобы учебник был качественным…
- Госпрограмма — то же самое. Она разрабатывается специалистами, потом обсуждается, выносится на рассмотрение депутатов, правительства, депутаты за нее голосуют. Теперь вы предлагаете ее гораздо больше обсуждать. Да, мы не против . Ее нужно обсуждать с гораздо большим количеством населения.
- Естественно, потому что я знаю про обсуждения в парламенте. Это всегда единогласное согласие. И, честно говоря, нет там никакого обсуждения.
- Не совсем я с вами согласен. Вопросы образования часто вызывают жаркие споры. (…) В любом случае, это хорошо, что депутаты обсуждают. Во всяком случае, нельзя будет сказать, что «мы этого не видели».
Авторские права - государству
- Кому выгодно постоянно переиздавать учебники, которые всегда некачественные, с ошибками?
- Учебники переиздаются по четырехлетнему циклу. Это меняться в ближайшее время не будет. То, что учебники, во всяком случае, в начальных классах…, права на них будут принадлежать государству — это очень важно, потому что мы можем их вывесить на сайт в электронном виде.
- Почему все учебники нельзя сделать электронными?
- Учебники разрабатываются частными организациями, и они не хотят передавать авторские права государству.
Мы заставили издателей частных, которые создали учебники для первого класса, (…) в этом году передать авторские права государству. Также мы хотим заставить по второму классу.
Взамен мы даем право издания на какой-то цикл времени, поскольку у нас вводится единый базовый учебник. В пятом классе, по закону, мы не имеем права ввести единый базовый учебник, поскольку предусмотрено, что базовый учебник с первого по четвертый класс.
Также педагоги многие не согласны с тем, что базовый учебник должен быть для пятых классов. Вот сейчас мы этот вопрос обсудили и решили, что базовых учебников для пятых классов пока не будет. Будут альтернативные учебники. Но с первого по четвертый классы права на них должны принадлежать государству.
- Разработать учебники для старшеклассников с электронной версией сейчас возможно?
- Мы можем. Если в «Назарбаев Интеллектуальные школы» разработали учебники для старших классов, то права автоматически принадлежат государству. Но там же есть много частных разработчиков. (...) То, что разработано частными компаниями - «Атамура», «Мектеп», «Алматыкитап». Мы с ними ведем переговоры о том, что если они не будут передавать права на учебники для старших классов, то будут обязаны разместить их у себя на сайте. Важно, чтобы ученики могли получить доступ к электронному учебнику. (…) Частные издательства боятся, что из-за электронных учебников их тираж сократится. Но, насколько я понял, по опыту внедрения в первых классах, никто массово не скачивал учебники и не распечатывал.
- На одной из ваших встреч с населением на мой вопрос «Как министерство относится к тому, что студентов часто снимают с занятий для участия в качестве массовки на крупных мероприятиях?», вы ответили: «Мы этим будет заниматься, не переживайте». Я все еще переживаю, потому что такая практика продолжается. Какую работу вы провели в этом направлении?
- Мы сейчас начали защищать учителей от привлечения их к работе по несвойственным им функциям. В первую очередь, мы освободили их от обязанностей подворового обхода. И дальше поэтапно, цикл за циклом, нужно будет этим делом заниматься. Но вы должны понимать, что очень много у нас органов. Министерство образования не всесильно. Где-то нас слышат, где-то нас не слышат. Но если методично чем-то заниматься, то какие-то положительные результаты можно получить.
Что значит быть чиновником
- Когда-то вы сказали: «Я не знаю, что такое власть. Мы - представители министерства образования. Это народное министерство. Это - наше с вами министерство. Я себя с чиновничеством не ассоциирую». Как это понимать? Вам стыдно быть чиновником? Если вы себя чиновником не считаете, то кто вы?
- Я не считаю, что правительство - это чиновничество. Это не совсем правильно. Мы, как министерство образования, стараемся выполнять те программы, которые нам поручены, обсуждая их с населением. Я не знаю, что такое чиновничество, каковы характеристики чиновничества , что значит - быть чиновником. Мне кажется, это такие вопросы, на которые каждый для себя должен ответить. Госслужащий - я понимаю. Это люди, которые выполняют те или иные определенные функции. Чиновничество - это несколько иной аспект оценки того или иного человека. Поэтому я эту оценку не разделяю.
- Какую роль в вашей карьере сыграл ваш отец?
- Большую. Огромную.
- В чем это выразилось?
- Он научил меня думать, отношению к жизни.
- Он встречался с президентом перед вашим назначением на должность. Это случайно?
- Я думаю, это не имело значения.
Интервью завершилось раньше, чем планировала пресс-служба. На последний вопрос Ерлан Сагадиев отвечал уже на ходу, спеша скрыться за дверью собственного кабинета.
Я не успела его сфотографировать, а еще спросить, что привело не бедствующего бизнесмена с зарубежным образованием в казахстанскую политику?
Был ли его личным желанием приход в управление сферой образования или все-таки этого больше хотел его отец — экс-депутат, академик Кенжегали САГАДИЕВ?
Почему он не опубликовал отчет о своих офшорных счетах?
В каких сферах бизнеса преуспевают члены его семьи, близкие родственники и заняты ли они проектами в сфере образования и науки?
За чей счет налажена работа команды троллей, восхваляющих работу министра в комментариях к критическим публикациям о проблемах образования и науки - не педагогов ли заставили заниматься этим «славным» делом?...
Но министр ушел, не обременяя себя прощанием, лишь бросив короткое «уже время». Дверь, ведущая в кабинет, захлопнулась прежде, чем в воздухе повисло мое никому не нужное «спасибо».
