Зачем люди с административным опытом, именем и связями в середине 1990-х шли в политику? Они верили, что демократия и рынок победят
Двадцать пять лет назад, весной 1999 года, в Казахстане произошло событие, тогда казавшееся очень важным, началом неких новых тенденций в политической жизни страны – прошел учредительный съезд партии "Азамат".
Сейчас даже его главным участникам приходится напоминать об этом. Да что там съезд, ведь и само движение "Азамат" не все быстро вспоминают, а жаль. История "Азамата" - это не "предания старины глубокой", а очень ценный опыт: движение было одним из самых интересных явлений в первое десятилетие независимости. Так или иначе в связи с ним звучали имена многих общественных деятелей, большие надежды на "Азамат" возлагала отечественная интеллигенция: партия удачно строила взаимодействие с коллективами промышленных предприятий, протестовавших против невыплат зарплат и не скатывалась в политический радикализм. И в итоге был побеждена всесильной бюрократией. Сегодня об истории "Азамата" Ratel.kz беседует с одним из его лидеров - Петром СВОИКОМ.
- Петр Владимирович, пользуясь и нашим очень давним знакомством, и тем, что началось оно аккурат в эпоху "Азамата" и из-за него, позволю себе вольность в этом вопросе. Когда первый матрос с эскадры Васко да ГАМЫ высадился на берегу Индии, его встретили арабские купцы и на португальском спросили: "Какого дьявола тебя сюда занесло?". Мол, зачем вы здесь, мало что ли точек приложения? Вот зачем люди с хорошим административным опытом, именем и связями в середине 1990-х шли не в бизнес, не в госструктуры, а в политику, да еще оппозиционную? Это был идеализм? Неужели вы всерьез рассчитывали на глобальные процессы повлиять?
- Наша азаматовская оппозиция была такого романтического и очень искреннего характера. Мы действительно твердо верили в рынок и, занимая перед этим достаточно важные позиции в народно-хозяйственном комплексе, понимали, что он неуклюж и его нужно оживлять через рыночные реформы и демократию - за это мы и боролись. Был ли это идеализм? Ну, наверное, сегодня, на 77-м году жизни, могу сказать – да, идеализм. Хотя я не законченный идеалист, но материальное преуспевание как главная жизненная мотивация - это не моё. Еще в пору, когда был директором ТЭЦ, решал вопросы весьма большого финансового объема, но в голову не приходило, что можно что-то себе "забрать".
Что касается политической мотивации времен "Азамата", есть очень важный момент, если его не помнить, то ничего не понять вообще в политической истории Казахстана первых двух десятилетий независимости. Во время всех оппозиционных историй, вплоть до конфликта вокруг "Демократического выбора Казахстана"…
- Напомним и подчеркнем сразу – с 2018 года решением Есильского районного суда города Астаны ДВК признан экстремистской организацией.
- Да, так вот, и при них, а при "Азамате" так тем более, политический режим НАЗАРБАЕВА стоял на очень проблемном экономическом фундаменте: экономика после развала СССР продолжала лежать на боку, цена на нефть падала, временами чуть ли не до десяти долларов за баррель и уверенность режима в своих силах была очень невелика. Когда случился конфликт между зятем президента, АБЛЯЗОВЫМ и ЖАКИЯНОВЫМ, к которым подключились и другие младотюрки, нефть еще тоже была недорогой. Однако к моменту обострения конфликта, когда их посадили в тюрьму, начался рост цен и в результате - рост объема добычи нефти и экспорта, пошла череда непрерывных тучных лет. И режим стал не просто насыщаться, а перенасыщаться деньгами. В этом плане Нурсултану Назарбаеву очень повезло.
- Не в первый и не в последний раз, хотя тот пример везения, пожалуй, был самым судьбоносным, определившим всю последующую историю.
- Да, и как-то Ермухамет ЕРТЫСБАЕВ, который тогда был советником президента и время от времени ко мне обращался как к представителю оппозиции, искренне сказал: "Петя, какая оппозиция, когда такие бабки люди могут делать!". Но это, повторюсь, было позже, а в середине 1990-х система и не казалась, и не была незыблемой. Тем более, если веришь в жизнеспособность демократической идеи.
- Давайте напомним, что, вообще, такое был "Азамат". Вот цитата из статьи Мурата АУЭЗОВА, одного из его сопредседателей, наряду с вами:
"Начало гражданскому движению "Азамат" ("Гражданин") положило обращение "Не можем молчать" 74 весьма известных в республике людей - крупных ученых, депутатов парламента, общественных деятелей, представителей творческой интеллигенции. Оно было опубликовано в начале 1996 году в газете "Аргументы и факты - Казахстан". … С самого начала эта инициатива получила широкую поддержку демократической общественности и народа. К осени 1996 года региональные филиалы "Азамата" созданы во всех главных регионах республики. "Азамат" находится в конструктивной оппозиции действующему правительству, остро критикует его курс и нынешнюю политическую систему. Конструктивная программа движения базируется на принципах гражданского общества, политической демократии и социально ориентированной открытой рыночной экономики".
- А вы тогда были членом правительства, возглавляли Государственный комитет по ценовой и антимонопольной политике, то есть были министром. И оказались в "Азамате". Это как могло произойти?
- "Азамат" начался с письма нескольких академиков, они все это затеяли во главе с президентом АН Кенжегали САГАДИЕВЫМ. Ко мне пришли два академика, сказали: "Есть такое заявление, молчать не можем, мы очень хотим, чтобы вы подписали, вы нам нужны". Я ответил, что написано там все правильно, но если я подпишу, это равнозначно заявлению о моей отставке. Но подписал. Сначала это в правительстве стерпели, мне даже ни слова не сказали ни премьер…
- КАЖЕГЕЛЬДИН, против которого фактически и была направлена инициатива…
- Да, ни он, ни курировавший мой Комитет вице-премьер. Про реальные первоначальные мотивы появления "Азамата" я ниже скажу. Но через пару недель состоялось заседание оргкомитета "Азамата", где выбрали пять сопредседателей, включая меня, и на следующий день прошло заседание Кабмина, на котором меня выгнали из правительства.
А как начинался "Азамат"? Он начинался с желания президента Назарбаева поставить во главе Академии наук, традиционной средне-жузовской вотчины, представителя Старшего жуза - академика Умирбека ЖОЛДАСБЕКОВА. Так и появилось письмо в стиле "Не можем молчать!". В отличие, например, от меня, президент все хорошо понимал сразу, и дело быстро пришло к реорганизации Академии наук и созданию в марте 1996 года новой структуры "Министерство науки - Национальная академия наук Республики Казахстан". То есть, по сути, к ведомственному подчинению науки. Большую часть "смутьянов" не наказали, даже наоборот, улучшили их положение, а некоторыми романтиками расстались. Что логично: если уже берешься играть в игры, знай правила. Кстати, большинство академиков вскоре после этого из "Азамата" ушли, а потом ушли и оставшиеся. И весь "Азамат" с таким "академическим фундаментом" остался "на попечении" Мурата Ауэзова, Петра Своика и немного позже пришедшего к нам Галыма АБИЛЬСИИТОВА (*). Он стал председателем "Азамата", а мы двумя сопредседателями.
- Там ведь не только академики были среди "отцов-основателей", в отношении других как действовали?
- По-разному, но, в целом, не сказать, что жестко. Интересный эпизод: среди избранных пяти сопредседателей был Токтар АУБАКИРОВ. Мы тогда познакомились с ним, поехали ко мне на работу, в Антимонопольный комитет, где все мои сотрудницы, увидев его, высокого, красивого, в генеральской форме и с золотой звездой, просто обалдели.
Мы немного выпили коньяку, расстались лучшими друзьями. А вечером мне сначала позвонили из канцелярии правительства, сказали, что завтра проводится внеочередное заседание, на котором будут рассматривать работу Антимонопольного комитета, а чуть позже позвонил Токтар. И сказал, что ему сейчас позвонил Верховный Главнокомандующий, сказал, что назначает его своим представителем на Байконуре и ему сегодня же необходимо туда вылетать. Я человек военный и должен выполнять приказ, сказал Токтар. Я пожелал ему удачи, а меня на следующий день из правительства попросили.
- И вот с только что построенного, и то, на тот момент, не пойми как, корабля под названием "Азамат" все ушли, остались вы трое…
- Трое, но с громадным числом сочувствующих. И без особых ресурсов. У нас были средства, чтобы самим жить, но никаких, чтобы выстраивать политические проекты. Мы такими в истории казахстанской оппозиции были единственными. После нас, следующим этапом оппозиции, стал Акежан Кажегельдин, там с ресурсами уже было совсем иначе. Но хотя он и средства имел, и людей, его оппозиционную работу быстро нейтрализовали.
У нас же из ресурсов был джип Галыма, и тот не из крутых. Как-то подвозили Серикболсына АБДИЛЬДИНА, тот говорит: "Галым, на твоем джипе хорошо невесту воровать – ее если на заднее сидение посадить, она уже не выскочит". Мы на этом джипе ездили по всему Казахстану, встречались с людьми. И представлялись так: мы - Ауэзов и Своик – заместители, а Галым Абильсиитов – он водитель "Азамата". Откуда эта шутка появилась? Галым категорически никому не доверял руль, хотя я постоянно с жалобными глазами просил об этом. Только один раз он мне дал порулить, под утро, когда совсем устал, и я километров 50 до Алматы водительствовал.
- Событие! Но, серьезно – с таким ресурсным потенциалом, оставшись в гордом "почти одиночестве", вы на что рассчитывали?
- С высоты сегодняшнего времени можно этот вопрос задавать покровительственно, мол, "вы же серьезные люди, что же вы такими оказались простачками?". И я это без обиды выслушаю, я сам себе такое могу задавать. Во-первых, мы верили в демократию и рынок, и верили, что они все равно победят, несмотря ни на какие препоны. Во-вторых, повторюсь - это потом политический режим стал заливаться деньгами, на росте нефтяных цен. А в то время ситуация во власти была не критической, но очень и очень неустойчивой. И вроде бы, мы остались втроем в "Азамате", но на самом деле не втроем, тогда он был очень массовым движением. Вокруг нас было много людей, и когда мы ездили по регионам, на встречи с нами собирались заполненные большие залы. Это были лучшие годы моей жизни! Многие истории я с большой теплотой вспоминаю до сих пор. Например, помнишь сложные времена в городе Жанатас?
- Еще бы! Одна из самых горячих социальных точек в Казахстане в 1990-е годы, не сходила со страниц и экранов!
- Однажды рабочие оттуда пешим маршем на Тараз перекрыли железную дорогу. Из них троих арестовали и судили. Нас позвали туда, в Тараз, в качестве общественных защитников.
Процесс шел недели две, в очень драматической обстановке, с реальными судебными прениями, соперничеством защиты и обвинения. Зал был битком набит. И в итоге мы добились вынесения им условного приговора, и толпа и их, и нас на площадь на руках вынесла. И было настоящее народное ликование!
Или как однажды мы с Галымом на машине сквозь пургу прорывались, могли бы на трассе и погибнуть. Въехали в Жанатас вечером – город мертвый, окна в домах темные, и только в одном дворе стоят две юрты, но битком набитые людьми, свечи горят, отапливаются печами на кизяке, но они терпеливо ждут нас. Так мы были им нужны!
Или как разводили конфликт марша рабочих из Кентау и омоновцев, на мосту перед Туркестаном, чтобы они не схватились друг с другом!
Сказать, что из того опыта ничего не получилось… С одной стороны, да, с другой это была очень важная и нужная часть нашей жизни, мне она помогла понимать и последующие события, и рассматривать эпоху "Азамата" как потерянное время я не могу. Опыт откладывается, уплотняется…
- Примерно в то же время Сейдахмет КУТТЫКАДАМ, к великому сожалению, недавно ушедший, пытался создать свое движение – "Орлеу – Прогресс". С очень близкой к азаматовской программе. Почему вы не объединялись?
- Как не объединялись? Сейдахмет был с нами, он был членом оргкомитета движения "Азамат" и оставался одним из активнейших людей в нем. Давал мне важные советы по темам, в которых я тогда мало что понимал.
- Вы ведь и с Нурбулатом МАСАНОВЫМ плотно сотрудничали?
- И очень хорошо. Он нам, в частности, прочитал ряд лекций по политологии, истории Казахстана, казахов. Нам это было нужно, мы в политике тогда были новички, и базовая подготовка не способствовала: Галым – физик, Мурат – гуманитарий, я энергетик. И Нурбулат нам многое объяснил, за что я ему до сих пор очень благодарен.
В частности, он раскрыл нам следующую вещь. Преуспеть в политике могут только те, на ком уже лежит отпечаток власти и у кого есть подтвержденная в глазах окружающих амбиция.
Вы, говорит, в этом плане подходите, были во властных структурах. Дальше – нужны ресурсы, и – обязательно! – должна быть заявленная амбиция должного уровня. И если цель "Азамата", это изменение политико-экономической ситуации в стране, вы должны поднять амбицию до претензии на президентский пост.
Но кто из нас мог это озвучить? Понятно, что не я, и не Галым – он долго не жил в Казахстане. Только Мурат. Но он категорически не хотел, и мы долго уговаривали его выступить с заявлением, что собирается баллотироваться в президенты. Чуть ли не заставили. В итоге он в 1998 году в Доме демократии (**) такое заявление сделал. Но стать президентом он отнюдь не мечтал и вскоре ушел к НУРКАДИЛОВУ, руководителем отдела внутренней политики алматинского акимата.
То есть, в "Азамате" у нас была уникальная ситуация: не хватало президентских амбиций! А так, практически вся оппозиция, которую я видел, была наоборот: вождь, который уверен, что он – готовый президент и некая команда, настроенная на то же.
- Вы про то, что многие проекты погубили личные амбиции?
- Я про амбиции, но с другой стороны, не те, что ты имеешь в виду. Политика - это всегда "штучный проект". Как варка головы: только одну можно варить в одном казане, две не варят. Туда что-то еще можно добавлять, но не вторую голову. Такова вся политика, да и общественная деятельность, если к НПО присмотреться, там так же - вождь и свита, а как только из свиты кто-то сам хочет стать вождем, идет раскол. Классическая ситуация. Крайне редко бывает такое, как было у нас в "Азамате", что ни Галым, ни Мурат, ни я не претендовали на лидерство, нас устраивало то положение, которое мы занимали. Как я понимаю, никто даже в тайне не думал, что надо "как-то посты перераспределить".
На фото: Cуд над лидером Рабочего движения Маделом ИСМАИЛОВЫМ. "Азамат" проводил активную кампанию в его защиту.
- Вы упомянули Заманбека Нуркадилова. Помню пресс-конференцию в Доме демократии, когда вы все, и он в том числе, сидели за одним столом.
- Когда его освободили от должности, он позвонил мне. Мы были знакомы до этого, но совершенно шапочно, кажется, даже и не разговаривали ни разу. Тут он нас с Муратом пригласил к себе домой, вот туда, где потом произошла та трагедия. Заманбек попытался начать нами руководить, хотя, надо признать, и очень вежливо. В частности, сказал, что движению нужно озвучивать некие глобальные идеи и предложил рассмотреть в качестве таковой идею строительства канала между Каспийским и Черным морями. Сказал, что он давно о нем думает и надо обязательно тот проект озвучить.
- Вот это да! Это же потом предлагал президент Назарбаев в рамках развития ЕАЭС! Уже название ему дали – "канал "Евразия".
- Точно, но я впервые услышал об этом от Нуркадилова. Как там оно было изначально, кому он еще это говорил до нас или помимо нас, не знаю. На той же встрече он предложил, что придет на наш митинг и там выступит. Мы согласились, но с условием - чтобы его выступление было не первым, а третьим или четвертым, потому, что понимали, что он все попытается перехватить. И он выступил и так тоже стал, как бы частью движения "Азамат", но Назарбаев потом очень быстро его вернул. Этот оппозиционный эпизод у Заманбека получился временным.
- Очень популярный в свое время термин "Экономика племянников" - авторство ваше или Ертысбаева?
- Это мое. Он потом повторял.
- А другой термин, который связывают с вашим именем – "Африканат"?
- Тут я должен историческую справедливость восстановить. Этот термин я взял у журналиста Нурлана АБЛЯЗОВА. У него где-то в публикации было, я использовал в названии своей статьи, и – не упомянул авторство. Он мне позже выговорил, я лично извинился, вот теперь еще раз озвучиваю.
- Помню, как в Доме демократии вы впервые рассказали о вашей концепции "Африканата", страны с сырьевой экономикой, с доминированием внешнего капитала, где есть несколько городов с торговыми центрами европейского уровня, города эти связаны современными дорогами с круглосуточно горящими фонарями, а вокруг – темень и запустение. Можно оценивать по каждому пункту, насколько ваши оценки реализовались, но чего уж – диверсификации экономики не получилось, энергетическая и гидротехническая инфраструктуры изношены, масса других проблем. А могло быть иначе?
- Принципиально иначе не могло, потому что, когда части бывшего СССР втягивали в мировой рынок, этот рынок интересовали только ресурсы, и только через иностранную собственность на них и иностранное финансирование. По-другому нас бы туда не пустили. И тот режим, что в Казахстане сложился, был наиболее подходящим для этого, с точки зрения приспосабливаться и встраиваться, извлекая и собственный интерес. Иначе бы лидером и этих реформ, и страны стал бы либо Кажегельдин, либо Аблязов. Вообще, вариантов персоналий, кто мог бы осуществить компрадорское встраивание Казахстана в мировую экономику, было предостаточно. За исключением Серикболсына Абдильдина, он единственный, кто не вынес из власти денег, светлая ему память. Все остальные уходили из нее с бабками и тратили их на попытки выстроить оппозицию Назарбаеву, чтобы заместить его собой.
Вариант, когда бы степень внешней эксплуатации Казахстана была бы поменьше, а стране оставалось побольше, наверное, был возможен, но об этом только теоретически можно рассуждать.
- Это как в Беларуси получилось? Не допускаете, что со временем этот опыт в Казахстане попытаются реализовать?
- Из нас Беларуси не получится. Если брать весь контекст – менталитет, традиции, кадровый набор, природные ресурсы и технологический потенциал, это совершенно иной феномен, его даже в теории пытаться накладывать на Казахстан бессмысленно.
Вот только один момент, но очень важный. Назарбаев искренне пытался создать класс "младотюрков", молодой национальной буржуазии, тех, кого я называл "племянниками". Он, конечно, не стал бы делать их своими историческими наследниками, но во всяком случае, рассматривал как младших партнеров, стремился опереться на них. В этом смысле не подвели его немногие из них. И он сильно разочаровался.
- Весной 1999 года, через три года после появления "Азамата" и периода бурной деятельности, вы вдруг провели учредительный съезд уже партии "Азамат". Что такое вдруг случилось?
- Тоже интересная часть истории. Дело было так: 1998-1999 годы, в мире финансово-экономический кризис, в России дефолт, и все ждут, что что-то произойдет и у нас, видимо, досрочные выборы. Тут на меня выходит Марат ТАЖИН, на тот момент, кажется, замглавы администрации президента, с которым мы до этого были знакомы, но не более. Он прилетает в Алматы, мы встречаемся в баре, и на второй кружке пива сходимся на том, что оппозиция в стране нужна, она должна быть реальной и самостоятельной, но при этом вменяемой. И не беглой, с учетом того, что властям на тот момент достаточно много беспокойства доставляла деятельность Акежана Кажегельдина.
И Тажин говорит: "Петр Владимирович, если мы с вами друг друга понимаем, может мы к этому разговору подключим Галыма Абильсиитовича и Мурата Мухтаровича?" Мы вчетвером в тот же вечер встречаемся уже в другом баре, и все вполне соглашаемся, что нужно сотрудничать. И он предлагает нам встретиться с главой государства. Полетели в Астану мы с Галымом, встретил нас и завел к президенту Алихан БАЙМЕНОВ, который тогда был главой администрации, но во встрече не участвовал. От президента мы узнали, что он о нас очень хорошего мнения, что сожалеет, что мы не в его команде и что действительно нужна конструктивная оппозиция. Мы, в ответ, говорим, что готовы сотрудничать на благо нашей страны…
Разговор получился у нас хороший. А с Тажиным мы сразу, еще в Алматы, обсудили, что "Азамат" нужно превращать в партию. Президент нас спрашивает, чем нам помочь? Мы говорим, нужны некие ресурсы, чтобы провести съезд. Он поручил Тажину найти того, кто будет нам в этом помогать. Нашли - это был Мухтар АБЛЯЗОВ.
- Ну и ну! Какие интересные вещи можно узнать спустя четверть века! Как у Пушкина – "Бывают странные сближенья!".
- Это политика. Помощь в проведении учредительного съезда нам оказали, и на том финансовая поддержка "Азамата" и закончилась. Потом источник помощи практически перестал с нами контактировать. Вся эта история происходила перед досрочными президентскими выборами, которые прошли в январе 1999 года, и мы по ним заняли нейтральную позицию, готовились к учредительному съезду. Партию мы зарегистрировали, думали об участии в осенних парламентских выборах. Но тут узнаем, что зарегистрирована Гражданская партия, и мы понимаем, что…
- Что вас очень технично "сделали".
- Да, такие вещи там умели. Решили с нами не работать, что мы слишком неуправляемы. Партию "Азамат" зарегистрировали, но вскоре после выборов был принят новый закон о политических партиях, потребовалась их перерегистрация, и мы даже не пошли на нее – было ясно, что ее затеяли, чтобы зачистить поле от нас.
- Социолог Нуртай МУСТАФАЕВ, к великому сожалению также безвременно ушедший, где-то на рубеже этого десятилетия сказал мне: ни твоя, ни моя работа по большому счету уже не нужны, потому, что властная система завершила исторический транзит и теперь ни квалифицированная и честная аналитика, ни журналистика не нужны. Вот вы, на 77-м году, с вашим опытом, что об этом думаете?
- С эмоциональной точки зрения, это нормальная человеческая реакция, которая ровно на половину справедлива и на столько же нет. Почему нет? Потому что никогда ничего не заканчивается, бывают периоды затишья и подъема, но процесс продолжается. И всем разочаровавшимся и пожившим идут на смену молодые и еще наивные энтузиасты, которые потихоньку умнеют и что-то добавляют в политику, работая на то, что она меняется. Вчера и сегодня постоянно переливается в завтра.
***
(*) - Галым Абильсиитов – выдающийся ученый физик, директор Научно-исследовательского центра по технологическим лазерам Академии наук СССР, Лауреат государственной премии СССР в области науки и техники в 1984. После распада СССР вернулся из Москвы на родину, в Казахстан, в 1992-1994 — министр по науке и новым технологиям и вице-премьер в правительстве. Позже перешел в оппозицию. Ныне проживает в Москве.
(**) – Дом демократии – оригинальное на постсоветском пространстве явление: с 1990-х, в центре Алматы по инициативе властей большая часть старого здания была выделена под офисы и проведение мероприятий различных общественно-политических и этнокультурных организаций. Плата с них за пользование Домом демократии взималась небольшая, политическая ориентация не учитывалась – в Доме соседствовали крайние оппозиционеры, например, "Рабочее движение" и провластные квазиполитические организации. Благодаря этому и удобному расположению Дом почти на два десятилетия стал главной общественно-информационной площадкой страны. По одним оценкам, этот проект был задуман властями в PR-целях, по другим – чтобы удобнее систематически контролировать всю общественную активность в столице. По толкованиям официальных представителей, мотивом создания Дома стало стремление способствовать развитию демократических процессов в Казахстане. Просуществовал до середины 2010-х.
Фото: из архива Петра Своика.
ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУДИТЬ СТАТЬЮ ВЫ МОЖЕТЕ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!
