Захар Виноградов, Кирилл Вышинский, МИА "Россия сегодня"
Михаил Погребинский, патриарх украинской политологии, как его за глаза называют в экспертном сообществе, еще недавно не давал интервью, отказывался от публичных выступлений, объясняя это необходимостью осмыслить произошедшее в Киеве и происходящее в стране. Теперь, за неделю до президентских выборов в Украине, когда представления о происходящем окончательно откристаллизовались в четкие формулы, он согласился дать подробное интервью МИА "Россия сегодня" – с прогнозами и реминисценциями.
- Михаил Борисович, вы, как известно, много консультировали и Кучму и Януковича. На ваш взгляд, нынешняя украинская власть опирается на какие-то политологические консультации, или она действует по наитию?
- Нынешняя украинская власть – временная по определению, поэтому она находится в таком узком коридоре возможных действий, что ей не нужны никакие консультации. Они это прекрасно понимают. Кто-то пытается устроиться в будущей жизни, кто-то надежд устроиться не имеет. У Турчинова, например, устроиться в какой-то будущей политической жизни шансов я не вижу. А остальные - Яценюк там, многие другие - видимо, уже навели мосты с будущим президентом Украины Петром Порошенко. Так что, думаю, в консультациях они не нуждаются.
Я считаю, что мы находимся накануне распада всех крупных партийных проектов в Украине. И "Батькивщины", и Партии регионов, и УДАРа. Это действительно момент полного слома действующей политической системы и перехода к какой-то новой. Я не очень понимаю, к какой, но мы просто можем предположить, что, если Новороссия останется в составе Украины - а я считаю, что вероятность такого варианта выше, чем любого другого, то на месте Партии регионов появится партия "Новороссия" (название условное, конечно). Место в политическом поле для нее есть. Партия эта будет, скорее, левоцентристская, чем олигархическая, и она будет иметь 20-25% поддержки населения.
И на другом фланге тоже что-то произойдет, потому что распадается радикальная часть националистического спектра, по всем данным, она не имеет рейтинга – они все вместе получают 2-3%.
И, тем более, этому способствует украинское медиапространство. Скорее бессознательно, чем по чьему-то указанию или умыслу. Ведь нашему журналистскому сообществу свобода слова не нужна, им нужна возможность свободно "мочить" тех, кого они не любят. А вот если их заставляют "мочить" других, они возмущаются и борются за "свободу слова". Сегодня мы наблюдаем полное единство журналистов с властью, они с упоением лгут ради "победы добра над злом" – разумеется, в их представлении об этих понятиях. Нисколько не смущаясь, журналисты успешно переквалифицировались в пропагандистов. Хотя пресса, медиа по определению должны находиться в оппозиции к власти. И если они этого не делают, то не отдают себе отчет в предстоящем переломе политической системы. Они этого просто не могут увидеть.
Вообще, мало кто в стране отдает себе отчет в том, что Украина находится накануне резкого слома всей политической системы. Реальна революция системы - она произойдет после, не сейчас - Майдан ее только запустил. И теперь, я считаю, не будет уже в полном смысле этого слова "олигархических" партий, а если и останутся, то будут играть все меньшую роль.
В этом смысле, конечно, если бы Юлия Тимошенко выбрала иной вариант позиционирования, то, возможно, могла бы электорально не провалиться так, как провалилась сейчас – до рейтинга в 8-9%. Правда, выбрать перспективную модель позиционирования было весьма сложно, прежде всего из-за эффекта Крыма, который мобилизовал в Украине антироссийский электорат. И приходится всем "майданным"
претендентам топтаться на одном поле, а т.к. люди устали от агрессии и бардака, то шансы получил условно более умеренный политик, каковым люди воспринимают Петра Порошенко – за неимением никого более подходящего.
- Вы считаете, политическая звезда Тимошенко закатилась?
- Скорее всего, да. Но вот тот антиолигархический импульс, который она задала в своей предвыборной платформе, будет только набирать силу... И некоторые мои коллеги, которые считают народного губернатора Донецка Губарева таким наивным, с которым никто всерьез не будет считаться, рискуют сильно ошибиться...
Я считаю, что он – единственный политик на Юго-Востоке, который говорит, предвидя (или угадывая!) будущий мейнстрим. Он единственный, кто говорит: хватит давать нашим "жирным котам" жить за наш счет. Он тоже, хотя и по-своему, против олигархов.
Я думаю, что в результате происшедшего на Юго-Востоке страны, этот донецкий регион уже не будет монопольно управляться Ренатом Ахметовым. То есть Ахметов, конечно, останется влиятельным игроком на экономическом и политическом поле региона, но монополии на управление у него уже не будет.
- Но если президентом страны становится олигарх, о каком сломе системы "жирных котов" можно говорить?
- Во-первых, нет никакой уверенности в том, что олигарх станет президентом надолго. Да, Порошенко может стать президентом (кстати, в его зашкаливающие рейтинги я не верю, все исследования вызывают у профессионалов вопросы: каков уровень отказов, как опрашивали на Юго-Востоке, каков уровень неискренности и т.п.) – похоже, больше ни у кого нет шансов... Если выборы состоятся и будут признаны, к чему, по-моему, склоняется уже и Россия (потому что нужен хоть какой-то вменяемый переговорщик, с нынешними руководителями разговаривать Москва не собирается), то не факт, что он получит полноценную легитимность.
Кроме того, далеко не факт, что Порошенко останется президентом надолго. Это будет зависеть от его поведения, какую политику он будет вести. Да и сумеет ли восстановить более или менее нормальный диалог с Россией – большой вопрос. А без этого никакие кредиты МВФ и пр. не спасут экономику Украины от коллапса.
А что делать с Новороссией? Сумеет ли он пойти на конфедеративный договор или продолжит бесперспективную тактику игнорирования реальности? Его предвыборные спичи можно не принимать всерьез (заявления, что "на донецкий референдум пришли ноль людей..." и пр. чепуха) – чего не наврешь, ради главного приза.
Сумеет ли Порошенко вписаться в тренд? Человек он достаточно гибкий... Если он поймет, что тренд заключается в том, что будет формироваться новая политическая система, сможет ли он вписаться в новую систему? Он же когда-то хотел создавать левоцентристскую политическую силу – всякое бывает, бывает, что и богатые люди формируют такую силу. Тогда шансы удержаться на своем посту у него возрастут. Но вот сможет ли он точно уловить новый тренд революционного изменения политического поля, покажет время.
- Вписаться или - повлиять на процесс? Вообще, кто-то способен сейчас влиять на процесс?
- Влияют, конечно, разные игроки - и Запад и Россия, и украинский олигархат, и даже, по-прежнему, майданный актив. В разной степени, но влияют. Но у не слишком легитимного президента возможности влияния будут сильно ограничены, учитывая развал государственных институтов.
Невероятно представить, что увенчаются успехом сегодняшние попытки некоторых людей из Партии регионов вернуть авторитет этой партии и получить массовую поддержку. Это кажется совершенно нереальным.
Это надо было делать намного раньше. Например, выступить противником новой коалиции, которая голосовала за новую власть. Но ПР этого вовремя не сделала. А раз вы проголосовали за эту власть, раз вы находились в это время в Верховной Раде, с этого
момента вы несете такую же ответственность за то, что происходит в стране, как и ваши оппоненты. И именно с этого момента Регионы начали умирать как политическая сила.
- Но ведь известны факты принуждения регионалов к голосованию в парламенте...
- Я не верю, что их всех вынудили голосовать под угрозой насилия. Конечно, было бы некомфортно тогда идти против Майдана, против сторонников временной власти – спокойнее оказалось проголосовать. Но если бы не проголосовали, пошли принципиально против, вполне остались бы все живы – я так считаю. А они стали инструментом прихода к власти этих временных людей. И ясно, что тем самым они освободили политическое пространство для Губарева и всех других лидеров народных протестов Юго-Востока.
В принципе, если бы у нас было вменяемое экспертное сообщество, общественность, они были бы заинтересованы в том, чтобы появилась нормальная пророссийская сила, которая говорила бы: а мы хотим остаться в Украине, хотим быть частью политического ландшафта этой страны, мы имеем свои представления о будущем и т.д. Тогда борьба шла бы не на улицах городов и поселков, а на политическом поле.
Хотя сейчас ни Порошенко, ни Турчинов, по разным причинам, но оба не заинтересованы в ведении диалога.
Турчинов понимает, что это – его "лебединая песня". И зачем ему и тем, кто рядом у власти, зачем им оставлять Порошенко уже наполовину решенную проблему? Пусть он сам решает, а мы будем смотреть, как он с этим справится. Кроме того, американцы им говорят: давите! Может быть, сейчас не так настойчиво, как раньше говорили.
Порошенко по другой причине не заинтересован в переговорах. Он не случайно не пришел даже на имитацию круглого стола. Потому что, пока происходит АТО, явка на юго-востоке низкая. А это – хорошие шансы Порошенко выиграть выборы уже в первом туре.
На западе люди придут на выборы, в центре придут, а на востоке не придут. И тогда, если даже у Порошенко общий рейтинг в стране 30%, он получит 60% на выборах и победит в первом туре. Ведь выборы, по новому закону, состоятся при любой явке избирателей.
Поэтому, если действительно обойдется без русского вторжения, а я надеюсь, что до этого не дойдет, то выборы состоятся, и победитель на следующий день после победы остановит АТО и поедет на восток, и будет со всеми этими ребятами разговаривать.
И разговаривать уже спокойно, составлять "дорожную карту" замирения, возможно, предложит им провести выборы руководства региона, а затем уже с легитимно избранными лидерами будет договариваться о формате взаимоотношений региона с Киевом. Разумеется - параллельно должен будет пройти процесс разоружения всех незаконных вооруженных формирований, включая, Национальную гвардию.
А после этого поедет в Москву договариваться о кредитах. Это, конечно, если считаться с реальностью. В противном случае - век президентства Петра Порошенко будет недолог.
- Как человек, хорошо знающий предыдущий режим, скажите, а были ли у той власти шансы сохранить себя?
- Я бы сказал так. Вот время Кучмы закончилось - это было время, когда государство Украины появилось как субъект управления. При Ющенко оно начало разваливаться. И при Януковиче продолжало разваливаться. Но при Ющенко была некая склейка, которая часть этого государства держала на идеологическом националистическом смысле, а при Януковиче и эта склейка исчезла, осталось только одно – интерес, то есть, бабки. На этом не может держаться государство. У государства должен быть идейный каркас.
Янукович на самом деле был обречен. Если бы не этот Майдан, он проиграл бы выборы – кому угодно. Но зато сохранилась бы территориальная целостность Украины. Тут должно быть осознание собственной ответственности.
Мои коллеги говорят: если бы не Россия, ничего бы этого не было. Но не Россия начала. Начался процесс по инициативе поляков, Сикорского, Бильдта и прибалтов, был создан проект "Восточное партнерство". Этот проект очевидно был ориентирован на включение Украины в сферу монопольного влияния Европы.
Почему-то европейцы посчитали, что Россия будет это игнорировать. Это была ошибка европейцев, и она привела ко всей цепи последующих событий.
Главная ответственность, за то, что происходит, даже не на американцах, а именно на европейцах, которые поддались искушению послушаться поляков и прибалтов...
- Они осознают это сами?
- Я дважды выступал на европейских круглых столах. Большая часть присутствующих соглашается с тезисом, что это была ошибка, ее надо исправить. Я считаю, что есть надежда купировать весь этот кризис именно в связи с тем, что европейцы поняли: Путин уперся. И что все санкции бесполезны, разрулить кризис можно лишь путем поиска компромиссного варианта. Передавить ни у Госдепа и пока подыгрывающего ему Брюсселя и Берлина, ни у России не получится!
Компромисс мне кажется очевидным. Регионы Юго-Востока, пока вроде только два, должны получить автономию. Примерно такую, какая была в Автономной республике Крым до внесения изменений, которые сделали ее бессмысленной: со своей Конституцией и договорными отношениями с Киевом. Для остальной Украины возможен унитарный вариант с широкими полномочиями регионов (как, скажем, у Каталонии в унитарной Испании). Да, немного рыхловатая конструкция, но так устроены некоторые страны, они так живут десятилетиями и столетиями.
Зачем Киеву нагружать себя дотациями в Донецкий регион? Надо дать им возможность самим зарабатывать. Пусть Донецк сам найдет способ, как выживать. Вместе с Россией, если они так хотят. Думаю, что вменяемая власть, которая хочет сохранить - хотя бы уже без Крыма - территориальную целостность страны, она должна это понять.
- Как изменения в политической жизни Украины повлияют на взаимоотношения с Европой?
- Я просто уверен, что параллельно будут происходить изменения правил на европейском политическом пространстве. Сейчас уже понятно, что старые правила разрушены – значит, будут как-то формироваться новые. И эти новые правила, так или иначе, будут включать какие-то приоритетные зоны влияния, пусть даже это и не будет так названо.
Не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния России, и не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния Европы. Поэтому надо найти компромиссный вариант, когда части Украины выбирают для себя приоритетные направления экономического сотрудничества.
- В принципе, такой вариант должны искать Европа и Россия.
- Да, Европа и Россия...
Источник:newskaz
