Айдос Сарым: Как цифровизацию съесть и либерализацию провести
(Окончание. Начало см. здесь и здесь).
- До задержаний активистов главной хайпотемой были эти самые "42500". Много копий сломано вокруг. А это разве не ничтожно мало?
- Кто-то уже подсчитал, что, если всю нашу "кубышку" поделить и раздать, выйдет примерно по 3 тысячи долларов на брата. Если мы бы послушались благогнусностей некоторых наших популистов и начали раздавать как в США и Японии, то наших накоплений хватило бы ровно на два месяца веселой жизни и раздачи долгов. Все! А дальше мы бы стали какой-нибудь Руандой или Сомали! Каждая страна исходит из своих возможностей, реалий. По-моему все тот же ЧЕРЧИЛЛЬ говорил: что вес и авторитет любого человека, как и государства, зависит от того, сколько денег он сможет занять здесь и сейчас. Наши возможности близко не сопоставимы ни с США, ни с Японией. Это надо понимать, и об этом надо прямо и честно говорить. По мне, "кубышку" лучше распечатать после кризиса на структурные реформы, на поддержку наиболее важных для экономики будущего отраслей, связанных с реальным сектором. Это больше поможет экономике, а значит, в конечном счете, и людям.
Я бы обратил внимание на другое. Кризисы, падения цен на петрорынке и девальвации у нас были и до этого. И сегодня происходит важный социальный разворот. Мы уже опробовали одну модель, когда, поддерживая спрос, помогали банкам. Что из этого вышло, мы помним. Потом помогали стройкомпаниям. Это уже было ближе к людям, охватывало бОльшее число бенефициаров и работало на спрос. Теперь впервые государство решило помогать непосредственно самим гражданам. Да, мы столкнулись с неразберихой, суетой, ошибались, но сам вектор был и остается правильным. Надеюсь, что второй этап этой работы будет связан с меньшей суетой и нервотрепкой для людей. Ведь, по сути, государство за многие годы впервые сталкивается с ситуацией, когда надо работать на износ, сутками и иметь дела с миллионами счетов и карточек. Раньше ведь было проще: в одном случае речь шла о десятках банков, в другом - о сотне-другой стройкомпаний. А теперь речь о миллионах и миллионах. Сам по себе тренд мне нравится. Важно высветить и поддерживать непосредственно граждан, представителей МСБ, это сложнее, хлопотнее, но важнее и ценнее. Важно вот этот акцент в политике выдержать, легализовать людей в бюджете, сделать их конечными бенефициарами политики и бюджета. Дальше - больше, научимся, войдет в привычку.
- В целом, как ты оцениваешь введенный режим ЧП и карантина? Насколько мы выдержали стресс-тест? Двойной или тройной удар по всему сущему и бытию?
- Мне кажется, наше общество вполне достойно выдерживает экзамен на зрелость и ответственность. Да, есть эксцессы, но базово общество показывает хорошие показатели и динамику: и в части солидарности, поддержки сограждан.
Что же касается власти, то надо признать: стратегическое планирование в этот раз было правильным. Режим ЧП и карантин введены вовремя, удалось не допустить распространения первой "китайской" волны коронавируса. Если сравнивать с сопоставимыми странами, то в принципе уровень заболеваемости и смертности находятся в контролируемых параметрах, социально одобряемых коридорах, если можно так выразиться. Мы не стали ударяться в конспирологию, корчить из себя крутых, а стали последовательно выполнять ВОЗовские и собственные протоколы. Это уже говорит о степени вменяемости режима.
Государство по ходу карантина показывало невиданные степени гибкости и готовности перестраивать свою деятельность. Объявлены несколько пакетов поддержки, которые начали, пусть и с издержками, реализовываться. В целом, полагаю, социология покажет хороший уровень поддержки деятельности президента ТОКАЕВА и правительства МАМИНА. При этом мы видим, что есть разбалансировка на уровне регионов, отраслей. Появился огромнейший запрос на политику, политическое, умение четко и ясно говорить, на объективную информацию. Один лишь факт: аудитория правительственного агентства "Казинформ" за этот период выросла в разы, чем могут похвастаться не все частные сайты и агентства!
Другое дело, что через стресс-тест не прошли многие наши "священные коровы". Наши системы здравоохранения, образования, соцобеспечения, вся цифровая и интернетная части оказались, по сути, блефом и надуванием щек при огромных бюджетных тратах. Уже сейчас надо делать честные выводы, а после завершения режима ЧП и карантина надо будет серьезно, всем обществом браться за полноценные, полностью подконтрольные обществу реформы. Нужно будет стружки снимать с огромного пласта чиновников.
Кризис, карантин показали, собственно, на самом базовом уровне, что нам реально нужно, а что нет. Нам оказалось нужны врачи, учителя, бизнесмены, полицейские, спасатели, военные, нормальные чиновники. По сути, во всех странах и обществах это профессии, которые созидают нормальность, которые облечены почетом и уважением. Мы же долгое время ругали и девальвировали именно эти профессии, стигматизировали их. Теперь, когда мы поняли и осознали их важность, ценность, когда у них выросли рейтинги доверия, надо сделать все, чтобы закрепить позитив. Если уж и проводить реформы, то уже на позитивной, высокой базе доверия. При этом совершенно ненужными и абстрактными оказались т.н. квазигоскомпании, разного рода госсинекуры: их не было видно и слышно. По-моему, выводы уже из этого самоочевидны. Особенно на фоне того, как повел себя бизнес. На днях я столкнулся с такой наглядной инфографикой: там были "коронавирусные" взносы олигархов и их привязка к форбсовской оценке их капиталов. По очень многим известным обитателям "Форбса" можно сказать, что их взносы в процентном отношении вполне были сопоставимы с мировыми. Богатые люди не стали бы богатыми людьми, если бы сорили деньгами. Можно всех ругать и называть жмотами, но социальные инстинкты и чутье большинству, вроде, не отказали. Тот же фонд "Біз біргеміз" собрал около 40 миллионов долларов взносов предпринимателей и оказал помощь в размере 50 тысяч тенге социально уязвимым слоям населения – а это свыше 300 тысяч семей. Плюс еще региональные фонды, которые за счет местного бизнеса собрали значительные средства. Индивидуальные фонды и соцпроекты крупного бизнеса работали. Если вдуматься, то и сделано ведь немало, и хороший уровень социальной ответственности и солидарности показали. Не такое уж у нас и плохое общество, бизнес, как это рисуется нам. Могло быть в разы хуже.
- Несмотря на чрезвычайное положение, мы наблюдаем некий разнобой мнений в управлении. Президент Касым-Жомарт Токаев говорит: всем дадим по 42 500 тенге, потом выступает министр, который просит вернуть деньги, потом выясняется, что возвращать не надо. С режимом карантина – то же самое. Где-то печатают пропуска и настоящие, и поддельные, где-то фермеров сажают под арест. Миниздрав так вообще под ежедневным расстрелом сердитых медиков, публикующих ужасы заражения и разборок с врачами.
- У нас в стране существуют четыре уровня бюджета, очень разный уровень опыта у руководителей. Где-то команды очень продвинутые, реагируют мгновенно, а где-то совсем разобщенность полная, а где-то еще умудряются и незаконно заработать денег. Оказалось, что у нас очень мало опытных стрессоустойчивых руководителей, способных выживать в сегодняшних условиях. Все эти факторы влияют на то, как на местах реализуют то, о чем говорят в столице. Вопросов и проблем на самом деле оказалось очень много. Разбор полетов, безусловно, будет, и он будет касаться не только количества заболевших и умерших, но и всего того, о чем мы сейчас говорим. Полагаю, будут приводить в чувство и регионы. На юге вообще очень слабо все карантинные меры работали, люди ходили на праздники в гости друг к другу, тои проводили.
- Люди прилетали из Европы и шли на ас. В Караганде бывший судья заразился на таком мероприятии, всю семью заразил, только выявленных 204 контакта. Он работал нотариусом и, видимо, знал, что ему никто ничего не скажет. Хотя, может быть, даже и говорили… Запретили экспорт – взвыли фермеры, НПП "Атамекен" две недели правительство уговаривал снять запреты по муке и ранним овощам. То есть на практике-то получилось так: подъезд заварить мы быстро можем, гражданского активиста в асфальт закатать - легко, но когда дело касается глобальных мер, то упираемся в тупик. На мой взгляд, если бы карантин изначально проходил так, как он и задумывался, то его можно было бы купировать на раз и без шоков для людей.
- Парадокс: цифровизация есть, а элементарных данных на граждан нет. Мы не знаем, сколько физически у нас работает людей в салонах красоты, на СТО, на автомойках, в кафе официантов. Безусловно, есть абсолютно черная криминальная часть, но ведь огромное количество людей задействовано в серой сфере. Как сказал Юрий АНДРОПОВ: "Мы не знаем общества, в котором мы живем", - это сегодня абсолютно так! Скорее всего, даже "Атамекен" не знает, сколько людей у них задействовано в фермерских хозяйствах, сколько в строительстве, сколько в других сферах. И, думаю, даже фискальные органы этого ничего не знают. Надеюсь, когда все это закончится, государство займется сбором всей этой информации. С одной стороны, государство теряет огромные бюджетные средства от неуплаты налогов, а с другой стороны – это вопрос понимания страны. Еще до карантина была озвучена цифра, что в стране есть девять миллионов активных граждан, из которых только шесть миллионов платят в пенсионный фонд, а из них только три миллиона более или менее делают эти взносы, при этом последние задействованы в государственном секторе. В стране огромное количество предприятий, где люди до сих пор получают деньги в конвертах и нигде не числятся.
У нас был период, когда мы поняли, что люди – это новая нефть, и стали увеличиваться штрафы за неуплату налогов, поменяли налоговое законодательство, и получили еще больше людей, которые ушли в тень. Физически оказалось конвертом платить дешевле, чем выполнять все требования нового Налогового кодекса. И главная наша теперь задача – это легализация людей. И если мы не сделаем этого, то будет очень странно и глупо. Надо сделать так, чтобы люди понимали, что можно и зарабатывать, работая таксистом или автослесарем, и быть в зоне видимости государства – платить налоги, пенсионные взносы, другие обязательные выплаты.
- Планировали ведь видеть всю информацию о человеке через ИИН…
- В этом году планируется перепись населения, и необходимо в вопросниках все это предусмотреть, часть переписи будет компьютеризована, часть вопросов будут на бумажных носителях. Надо составить больше вопросов и дать гарантию людям, что завтра к ним не придет налоговый инспектор со штрафными санкциями.
- Это все правильно, но недавно задержали группировку, состоящую из сотрудников полиции, которые не просто продавали базы данных, а еще и брали регулярную плату за обновление ключей онлайн-доступа к ним. Возникает два очень важных вопроса: безопасности, в первую очередь. И второй вопрос: когда государство требует соблюдения законов и уплаты налогов, что люди получат взамен?
- На национальном уровне мы должны привести наше законодательство на соответствующий уровень, чтобы максимально исключить утечку информации. Сегодня главный ресурс, который только можно себе представить – это базы данных, это круче нефти. Я сегодня всем рекомендую присмотреться к маркетологам, потому что, если мы хотим понять, какое у нас общество, то лучше маркетологов в этом никто не разберется. Потому что, если маркетолог берет кого-то в оборот, то делает все, чтобы потом продать какой-то товар или услугу. При этом государство должно нам гарантировать, что базы данных будут хорошо защищены, за всевозможные утечки информации надо ужесточить наказание. Мы еще помним времена, когда в подземных переходах продавали диски с базами данных налоговой инспекции, дорожной полиции, так вот все это должно стать абсолютным преступлением. По последствиям утечка данных страшнее, чем подрыв гранаты террористом.
Сегодня пришло время, когда ты должен быть во всех государственных данных, ты должен быть абсолютно прозрачен для государства. Но и государство должно отвечать соответственно, чтобы люди не стояли в очередях на почте, все должно происходить виртуально и быстро. Естественно, когда возникают какие-то ситуации, как сегодня, тебе государство без всяких смс-регистраций, очередей в банки и зависанию системы автоматически должно скидывать какие-то деньги.
- У нас все равны, а есть еще равнее. Да, власти легко могут заставить условного Мыркымбая полностью разоружиться перед партией и правительством. Но в этом же районе какой-нибудь родственник акима района положит на все это дело с прибором. Когда возникают такие ситуации, то у всех начальников и их родни возникает желание попасть в списки привилегированных и неприкасаемых, это вершина системы ценностей нашего общества. Если создавать базы данных, в которые войдут все на равных, то придется все это ломать.
- Дело в том, что коронавирус уже обнулил всю эту шкалу. Коронавирус – это великий уравнитель. Не важно, какой у тебя уровень доходов, власти и статуса, ты можешь заболеть. Ты можешь прийти в лучший супермаркет города за черной икрой и заболеть, можешь выйти в простой магазин за картошкой и заболеть. И если у тебя есть сопутствующие заболевания, то, несмотря на миллионы, которыми ты обладаешь, ты можешь умереть. После пандемии мы все выйдем в новое состояние. Мы все ругаем МВД, но это ведомство оказалось очень быстро обучаемым. Простым людям тоже надо понимать, что анонимность вещь очень относительная, любого, если надо, найдут, ведь сегодня все пользуются мобильными телефонами и приложениями, розыск тоже развивается технологически.
- То, о чем мы сейчас говорим – штука достаточно умозрительная. А вот прямо сейчас на нас навалятся экономические проблемы. Если вспомнить начало девяностых – это тысячи процентов инфляции, тогда у Нурсултана НАЗАРБАЕВА хватило сил и поддержки на то, чтобы разогнать парламент и базовые реформы провести. Создали какую-то работающую систему, можно спорить - хорошо или нет, но когда нефть пошла вверх, жизнь наладилась. Тогда это был очень серьезный шаг, слава богу, обошлось без кровопролития, но был зажим демократии. Если есть понимание, что надо что-то делать, хватит ли решительности на действия?
- Если уйти к классике – время для модернизации и реформ, то сейчас – это идеальный шторм и идеальный фридмановский момент. Коронавирус ведет за собой еще два-три кризиса, в том числе и нефтяной. И сейчас, даже если стоимость нефти вырастет до $150, то это никого сразу не вылечит и пандемию не остановит. Сейчас идеальный момент, когда надо делать реформы.
- Наверху есть понимание момента?
- Понимание есть у всех, но пока очень смутное.
- Мы опросили розничные магазины разных масштабов, и оказалось, что им трудно удерживать цены, поскольку балом правят поставщики и отдают тем, кто больше платит. В цепочке посредников абсолютно циничные ребята, которые всегда могут послать любого. В этой цепочке всегда ясно, чей там интерес. И как в этом поможет цифровизация? Кто снесет все плотины, у каждой из которых есть имя и фамилия, не поминаемые всуе?
- Мое абсолютное убеждение – ничто не меняется просто так, и за все хорошее надо очень сильно бороться. Меня очень раздражают разговоры, что вот, страну довели. Но ты сперва сам себя довел, и Назарбаев здесь не при чем. Я говорю про обнуление, но оно должно идти и смысловое, и риторическое. И у нас не только фейк-ньюс, но и ложная повестка очень сильно давит.
- Ложная повестка?
- Но сегодня любая повестка начинается с того, что мы начинаем друг друга субъектить и проявлять какую-то эмпатию. Но у нас этой эмпатии категорически не хватает. Хорошо или плохо, но у нас в течение года будут выборы. И эти выборы, возможно, станут самыми сложными выборами в истории Казахстана. Нам предстоят выборы маслихатов по партийным спискам. Приведу один только пример: у нас еще в истории страны не было случаев, когда в каком-то регионе кто-то разработал альтернативный бюджет, альтернативные программы развития!
- Неужели не было прецедентов? О какой политической конкуренции мы тогда можем говорить?
- Об этом и речь! Если мы хотим развивать конкуренцию, нужны реальная партикуляция, в регионах должны появиться сильные центры силы помимо акиматов. Лучше, если это будет не трайбализм и не криминал. Основная жизнь людей происходит в регионах, там и кипит подлинная жизнь. А можем мы похвастаться тем, что политическая жизнь там есть?
Вот у нас на первом уровне 14 областных и 3 мегаполисных маслихата. На втором уровне у нас 161 районный и 37 городских маслихатов. То есть 200 с лишним маслихатов, в каждый из которых в среднем от каждой партии надо выдвинуть как минимум по 10 человек. Если у нас сейчас в строю есть шесть политпартий, то только на маслихатовские выборы каждая партия должна будет собрать 2000 человек по стране, а всего речь пойдет о 12-13 тысячах активных гражданах, которые должны будут знать, что такое законы, бюджеты, как писать программы и как проверять исполнение бюджетов. Если мы сумеем поднять, всколыхнуть, обучить такую массу людей, которые завтра из маслихатов, даже находясь в оппозиции и не попав в маслихаты, будут теребить акимов, спустя два-три года мы получим совсем другое состояние общества! Это будет реально круче любого митинга! Да и пользы реальной больше принесет.
- Ну, все партии ведь сегодня провластные?
- Формально партия ТУЯКБАЯ есть как флаг. Можно допустить, что появится еще пара партий. Та же партия "Нур-Отан" объявила праймериз даже среди беспартийных. Если кто-то хочет реально душить своих акимов, имеет вес, аудиторию, желание и силу, то вполне можно пойти поучаствовать. Спрыгнуть никогда не поздно ведь, а если получится у кого-то пройти, уже хорошо. По опыту работы в регионе знаю, в районном или областном маслихате достаточно иногда иметь двух-трех принципиальных депутатов, которые могут попросту отравить жизнь любому акиму и акимату. А нам всем сейчас это и нужно.
- Ты сказал, что предстоящие выборы будут самыми сложными в истории…
- По закону выборы должны пройти до 21 января 2021 года. Осталось всего ничего! Когда люди выйдут из карантина, то помимо того, что "уф, пронесло", у людей будет еще и огромное раздражение и злоба. Черчилль выиграл войну, но в 45-м году его прокатили на выборах. Когда население много лет держат в жестком режиме – это никому в пользу не идет. И если прокатили Черчилля, что уж о других говорить. И все эти инстинкты самосохранения должны все-таки сработать. И дай бог, чтобы мы всеми своими самолюбованиями не подтолкнули ту же власть к вот такой невыносимой по легкости мысли, что режим ЧС – это офигительно. Сегодня в мире 84 страны ввели ЧП, и не факт, что все их него выйдут, кто-то в нем и останется ментально – это очень удобно. Надо сейчас очень умно выйти из режима ЧП, постепенно снять карантин, запустить экономику. При этом понимать, что режим ЧП и карантин будут сниматься постепенно, порегионно. Потом надо встроиться в мировую экономику, восстанавливать все цепочки. Нам надо понимать, что после карантина наступит другая жизнь, никакого расслабона совершенно точно не будет. Будет медленная, долгая, местами очень нервная работа сначала по восстановлению экономики, а потом уже по ее перестройке, реформированию.
- То есть с коронавирусом нам повезло, если, конечно, после режима ЧП начнется политический процесс в стране?
- Ни одна страна в мире не приходила к качественным результатам по щелчку пальца или потому, что кто-то громко орал – это очень долгий процесс. И в Казахстане борьба за каждую действительно важную инновацию должна предполагать и борьбу, и цепочки компромиссов. Вот этому бы нам научиться, и цены бы нам не было. Пока что понятие компромисса в нашей стране напоминает героев довлатовской газеты "Новый американец". Там один из персонажей говорит: "Я знаю, что такое компромисс. Мой компромисс таков. Меттер приползает на коленях из Джерси-Сити. Моет в редакции полы. Выносит мусор. Бегает за кофе. Тогда я его, может быть, и прощу". Таких компромиссов, понятно, не бывает…
- Мы все понимаем, что надо что-то делать, но вопрос, будем ли мы это делать. У тебя есть ощущение, что мы будем это делать, или все вернется на круги своя?
- Сейчас всем нам лучше всего быть оптимистами, чем пессимистами! Тем более, что никакого другого выбора у нас нет.
Фото: Nur Otan Trends.
