Айдос САРЫМ и Александр БАУНОВ о возможном развале Таможенного и Евразийского союзов
В средствах массовой информации все чаще появляются заявления экспертов о возможном выходе Казахстана из Таможенного и Евразийского союзов. Естественно, возникают вопросы: насколько реален развал интеграционных объединений, и каковы возможные сценарии этого развода? Будет ли в этом случае Россия разыгрывать «русскую карту», обвиняя казахов в национализме? Как это отразится на дальнейших отношениях двух государств? Об этих и других возможных позитивных и негативных последствиях выхода Казахстана из союзов с Россией мы поговорили с известным казахстанским политологом Айдосом САРЫМОМ и российским экспертом, главным редактором Carnegie.ru Александром БАУНОВЫМ.
- Насколько реально, что Казахстан выйдет из Таможенного союза и Евразийского экономического союза?
Александр Баунов:
- Все зависит от того, чего ты хочешь этим добиться. У украинцев была понятная цель, им нужно было отличить себя от русских в культурном и цивилизационном смысле, и ради этого они были готовы заплатить определенную цену. До сих пор не понятно, удастся ли им создать не коррумпированное государство, но результат в виде эмансипации украинского народа достигнут. У Казахстана такой необходимости нет, те русские, которые живут в Казахстане, не нуждаются в самоопределении как отдельной от русских в России нации, а казахам это вообще не нужно, их с русскими и так никто не путает, так что они не парятся по этому поводу. Они не похожи на русских, у них другая религия, другая история, их просто с русскими не перепутают. Зачем Казахстану платить высокую цену за то, что он и так имеет? Если даже Казахстан выйдет из Таможенного союза, он все равно будет предлагать миру все то же, что предлагает в рамках Таможенного союза. Мне не очень понятно, какого результата этим можно достичь.
Айдос Сарым:
- Теоретически договор о Таможенном союзе предполагает выход. Но надо понимать, что у нас есть «хотелки» и «желалки», а жизнь немножко другая. То, о чем говорит мой коллега Александр, рационально, с точки зрения российского обывателя и российских экспертов. Не надо думать, что казахи совсем не задумываются о русском вопросе в Казахстане. Интенсификация Таможенного союза сыграла плохую роль – элита недовольна, население тоже не радуется. Но я знаю, как будет действовать наша власть, потому что мы это проходили в 1991 году. Так что мы, как и тогда, последними выйдем из этого Евразийского и Таможенного союзов, если не случится какой-нибудь форс мажор. Правда, если нас сильно прижмет по нефти и сырью, то это будет одним из козырей, который может быть разыгран элитой. Многое будет зависеть от того, как будет развиваться экономическая конъюнктура в мире. Хотя, с другой стороны, например, Кыргызстан спокойно денонсировал свою «Камбарату», и там никакая российская десантная бригада не приземлилась, Ош или Бишкек никто не бомбил. Мы слишком переоцениваем роль России, потому что у нее в таких регионах, как Казахстан, нет сильных рычагов влияния на политическую ситуацию и экономику.
У украинцев была понятная цель, им нужно было отличить себя от русских в культурном и цивилизационном смысле, и ради этого они были готовы заплатить определенную цену. До сих пор не понятно, удастся ли им создать не коррумпированное государство, но результат в виде эмансипации украинского народа достигнут. У Казахстана такой необходимости нет, те русские, которые живут в Казахстане, не нуждаются в самоопределении как отдельной от русских в России нации, а казахам это вообще не нужно, их с русскими и так никто не путает, так что они не парятся по этому поводу.
- И все же, каковы могут быть последствия выхода Казахстана из ТС, чего ждать в этом случае от России, будет ли разыграна «русская карта»?
Александр Баунов:
Таможенный союз появился до того, как случилась история с Украиной, когда не было санкций. А затем Россия втянулась в конфликт с Украиной, а потом и с Западом, не посоветовавшись с союзными государствами. И получается, что партнеры, которых и не спрашивали, оказались в одном союзе со страной, которая враждует с Западом. Политически Россия никого к этому не принуждает, но экономические проблемы распространились на всю территорию союза, что никак не планировалось заранее - наоборот, планировалось затащить в союз Украину. Если же говорить о последствиях, то все зависит от того, как Казахстан будет выходить из этих союзов и куда. Дело ведь не в том, что Украина просто не вошла в ТС, а в том, что она двинулась к конкурентам – к Западу и Европе. Например, когда в Прибалтике рассуждают, нападет или не нападет на них Россия, я говорю, что нет, не нападет - с российской точки зрения русские в Прибалтике хоть и такие же русские, но они живут в иностранном государстве, а русские в Украине живут в собственном государстве. В случае Украины — наши русские, но все-таки на чужой земле, в случае Прибалтики — наши русские на своей — в этом разница. Поэтому то, что со стороны смотрелось, как наступление на чужое государство, с точки зрения России, была оборонительная политика, потому что она обороняла и защищала русских, которые живут в своей стране. Похоже, что Россия рассматривает русских в Казахстане как живущих в своей собственной стране. Российское руководство считает, что русские в Казахстане у себя дома, поэтому теоретически «русскую карту» можно разыграть, но у меня нет ощущения, что для этого сегодня хватит энергии у России, это во-первых. А во-вторых, я не вижу никаких для этого предпосылок. Даже если Казахстан выйдет из Таможенного или Евразийского союза, то он куда уйдет? Выйдет и останется просто Казахстаном, каким был и до вхождения в эти союзы два года назад. Хотя, с другой стороны, это может быть воспринято как обида, и поэтому все же какой-то ответ может последовать, но, скорее всего, это будут продуктовые санкции, высокие пошлины и относительное закрытие российского рынка для Казахстана. А военного или политического ответа я не вижу, потому что нет конкурирующего проекта. Надо рассматривать, как этот выход произойдет, потому что выйти можно как вежливо и деликатно, решив при этом кучу вопросов, так и грубо. Но мы сейчас не видим движений ни в одном из этих направлений в самой казахской власти.
Айдос Сарым:
- Отчасти я согласен с моим российским коллегой. Очевидно, что ожидания были одни, а действительность оказалась совершенно другой. Я сам очень много разговаривал с нашими чиновниками, они брали при мне чистый лист бумаги, рисовали схемы и пытались меня убедить, насколько привлекательны эти союзы. Год назад меня убеждали даже в том, что санкции – это благо, и у нас в Казахстане будет отличный офшор для российских компаний, а сегодня мы видим, что все это не работает. Многое зависит и от условий входа в транзит. Я согласен с тем, что сознательно наносить России обиды было бы очень глупо. Хватит ли у России энергии, хватит ли экономической мощи и возможности осуществить в Казахстане что-то вроде Донбасса, и есть ли в этом необходимость? Экономическая ситуация и здесь, и в России все равно будет ухудшаться, независимо от того, останется Казахстан в союзе или выйдет из него. Лишаться более или менее последовательного сторонника и союзника в лице Казахстана для России тоже не вариант. А пока мы не созрели, чтобы создавать нормальные проекты, потому что должно поменяться поколение, но понятно, что какая-то форма интеграции в любом случае будет. Две страны, которые имеют 7,5 тысяч километров общей границы, не могут не сотрудничать и не торговать друг с другом. Между нашими странами стоит больше психологический барьер: с одной стороны, в России существуют имперские настроения, с другой - Казахстан проходит этап деколонизации, и по каким-то проектам возникают обиды. Если какие-то опросы покажут, что 70-80% населения за выход из Таможенного союза, то власти могут пойти на это, найдут и формулировки, и возможности выхода, но, скорее, дождутся, пока президент Российской Федерации Владимир Путин сам не предложит заморозить эти проекты. В нынешнем виде Таможенный союз – это все-таки проект мирного развода с империей. Были две модели развода. Первая - конфронтационная, по которой пошли Украина, Грузия и некоторые другие. Вторая модель - это, если говорить оккамовским языком, «умножение сущностей». В любом случае есть усталость и недовольство. Многое зависит и от того, сколько завтра будет стоить нефть, на сколько будет девальвирован тенге. Самый простой ответ, который сегодня экономически обозначен: мы вступили в союзы с Россией, и в итоге все стало плохо, потому что до этого было все хорошо. Такие настроения могут стать в один миг преобладающими и довлеющими.
Интенсификация Таможенного союза сыграла плохую роль – элита недовольна, население тоже не радуется. Но я знаю, как будет действовать наша власть, потому что мы это проходили в 1991 году. Так что мы, как и тогда, последними выйдем из этого Евразийского и Таможенного союзов, если не случится какой-нибудь форс мажор. Правда, если нас сильно прижмет по нефти и сырью, то это будет одним из козырей, который может быть разыгран элитой.
- Допустим, Казахстан вышел из Таможенного и Евразийского союзов, какое дальнейшее развитие Казахстана каждому из вас видится?
Айдос Сарым:
- Если и делать какие-то проекты, то их надо начинать с центрально-азиатских республик, потому что с ними у нас общие проблемы: обеспечение водой, наркотрафик и многие другие. Наше общество и политическая элита физически не дозрели до серьезного интеграционного проекта, который был бы взаимоуважительным, в котором большая Россия считалась бы с мнением Казахстана, Кыргызстана, Армении и Беларуси. Чтобы Россия спрашивала у этих республик, нужна ли нам война с Украиной или нет. Казахстан с Россией жили мирно в рамках СНГ все 23 года. Даже в Кыргызстане, где нет сил, которые бы выступали против Таможенного союза, прошли те радостные ощущения, которые были. Поэтому, например, Евросоюз в любом случае еще и культурный, и ценностный проект, а Россия не является привлекательной в этом плане.
Если же говорить о последствиях, то все зависит от того, как Казахстан будет выходить из этих союзов и куда. Дело ведь не в том, что Украина просто не вошла в ТС, а в том, что она двинулась к конкурентам – к Западу и Европе.
Александр Баунов:
- Вся история экономического подъема стран начинается с союзов слабых стран с более сильными. Что касается культуры и ценностей, то Кыргызстан и Казахстан находятся в довольно глубокой Азии. Когда ты понимаешь, что у тебя через 400 километров Мазари-Шариф и “глаза, не видавшие моря и пианино” (Бродский), а здесь у тебя в Казахстане идет «Женитьба Фигаро» - это и есть ретрансляция культурных европейских ценностей через Россию в глубь Азии. Другой вопрос, что то, что Россия предлагает соседям — это все, в общем-то, старое. В 18, в 19 веке — она предлагала новое, а сейчас западное, но старое. Но эта проблема стоит и в самой России - она и сама себе ничего нового не предлагает. И пытается при этом придумывать себе идеологию и даже внешнюю политику строит на том, что у них все новое, и у них плохо, а у нас все старое, но при этом хорошо. А так-то Моцарт для Душанбе - вполне себе ценность.
Год назад меня убеждали даже в том, что санкции – это благо, и у нас в Казахстане будет отличный офшор для российских компаний, а сегодня мы видим, что все это не работает. Многое зависит и от условий входа в транзит. Я согласен с тем, что сознательно наносить России обиды было бы очень глупо.
- Все же хочется услышать, Айдос, как ты представляешь себе дальнейшее развитие Казахстана без Таможенного и других союзов с Россией. Как он должен развиваться, какие ценности нам нужны?
Айдос Сарым:
- Для того, чтобы Казахстану быть субъектным и решать свои проблемы, не обязательно вступать в НАТО, становиться частью России или Китая. Попытка поставить страну перед выбором, кто вам ближе - деградирующая «гейропа» или «встающая с колен» Россия, не учитывает сложившийся сегодня контекст. Как я уже говорил, Россию не надо "драконить и злить". Есть много важных проблем, которые мы не можем решить без России, в то же время Казахстану нужно выстраивать среднеазиатское региональное сотрудничество, которое поможет решить много общих проблем. Самому Казахстану в Центральной Азии надо вырабатывать оптимальные схемы, которые будут востребованы в разных столицах и помогут решить проблемы этого региона. Казахстан может сосуществовать с Россией – торговать, обмениваться студентами, культурными проектами, люди могут спокойно к родственникам ездить. Восприятие того, что Казахстан, станет враждебным, по отношению к России - глупо. Я считаю, что Казахстан вообще не должен вступать в какие-то союзы, а двигаться своим путем. Тем более, мы видим, что организации, которые созданы, не выполняют своих функций – ОДКБ развалится при первом же столкновении Азербайджана с Арменией или еще кого-то с кем-то. Все созданные сегодня модели - это пропагандистская игра. В Казахстане надо строить национальное государство с нормальной политической системой.
Наше общество и политическая элита физически не дозрели до серьезного интеграционного проекта, который был бы взаимоуважительным, в котором большая Россия считалась бы с мнением Казахстана, Кыргызстана, Армении и Беларуси. Чтобы Россия спрашивала у этих республик, нужна ли нам война с Украиной или нет.
- Как будут развиваться дальнейшие отношения Казахстана с Россией, если завтра мы выходим из союзов, закрываем российское телевидение, говорим на казахском языке?..
Александр Баунов:
- Телевидение я для себя лично отключил лет 25 назад. Таможенный союз, мне кажется, чуть ли не в первую очередь создавался ради будущего приема Украины. Казахстан тоже важен для России, но не настолько, как Украина. С Украиной ничего не вышло, фактически союз существует в дефектном виде - он рамочный, ничего нового по его поводу не планируется. Сейчас России нужно заниматься собой, своей политикой и экономикой, нужно решать массу проблем, в том числе с Донбассом, на фоне этих проблем союзный проект ушел на задний план. СНГ - оно же существовало, и особо никто за него не боролся, когда Туркменистан, который мог обеспечить газом очень большое количество населения, хлопнул дверью. Существует много различных организаций, и если будет что-то выгорать положительное, то в любой системе оно может существовать и в гибридном, и в реальном виде. То же самое и с ТС – он пока может существовать в той форме, когда он никому вроде бы и не нужен, а вдруг потом все как-то так повернется, и он заработает, а может, наоборот, развалится. Сейчас Таможенный союз не тема номер один, российская пропаганда его не раскручивает, не пытается из него сделать символ.
Кыргызстан и Казахстан находятся в довольно глубокой Азии. Когда ты понимаешь, что у тебя через 400 километров Мазари-Шариф и “глаза, не видавшие моря и пианино” (Бродский), а здесь у тебя в Казахстане идет «Женитьба Фигаро» - это и есть ретрансляция культурных европейских ценностей через Россию в глубь Азии.
Айдос Сарым:
- Вспомните Стенли Кубрика, который сказал, что большие страны ведут себя, как бандиты, а маленькие - как девушки легкого поведения. Понятно, весовые категории экономик разные у наших стран, но присутствует и прямое неуважение. Когда у России испортились отношения с Турцией, то началась задержка наших фур. Это не добавило уважения к России. В том виде, в котором изначально планировался Таможенный союз, он уже не состоялся и не состоится. Люди будут собираться на саммитах, передавать флажок, подписывать, какие-то документы - и все. Но в любом случае это лучше, чем война. Чтобы формировать что-то другое, нужны другая элита и другое население. Сценарии могут быть самыми разными и непредсказуемыми - как в отношении Казахстана, так и России.
Попытка поставить страну перед выбором, кто вам ближе, деградирующая «гейропа» или «встающая с колен» Россия, не учитывает сложившийся сегодня контекст. Как я уже говорил, Россию не надо "драконить и злить".
-Хоть какие-то варианты по транзиту власти в России есть?
Александр Баунов:
- Конечно, нет.
- Айдос, а в Казахстане?
Айдос Сарым:
- Нет, конечно.
