На ровном месте чиновников у нас не сажают, в большинстве случаев есть основания для этого
Марат ТОЛИБАЕВ, предприниматель, бывший вице-министр сельского хозяйства республики, один из немногих открытых для народа экс-чиновников. Он активно участвует в дискуссиях в социальных сетях, высказывает личное мнение о коррупции, чиновниках, богатых и бедных. Мы попросили г-на Толибаева об эксклюзивном интервью, чтобы более подробно узнать его мнение по ряду вопросов.
- Марат Еркинович, согласны с общественным мнением, что все чиновники коррупционеры?
- Нет, не согласен. Это просто стереотип, который сложился у людей, и постепенно надо его менять, что я и пытаюсь сделать. Многие мои бывшие коллеги и друзья своим поведением и своим образом жизни доказывают, что не все чиновники коррупционеры.
- Но ведь на самом деле в стране достаточно высокий уровень коррупции?
- Да, уровень коррупции высокий. Я уже высказывался в соцсетях, что было бы здорово, если бы чиновники периодически уходили с госслужбы и занимались бизнесом. Почему? Во-первых, каждый из них побывает по другую сторону баррикад и на себе испытает, каково это быть рядовым гражданином, который обращается к чиновникам и проходит все бюрократические процедуры. Во-вторых, поработав в частном бизнесе, чиновник должен сформировать некий финансовый фундамент или тыл, который позволит ему чувствовать себя спокойно - он будет обеспеченным, и у него не будут возникать всякие нехорошие мысли по поводу злоупотребления своим служебным положением.
- Вам не кажется, что это приведет к более изощренным коррупционным схемам? Бизнес попросту срастется с госаппаратом, а последний будет работать исключительно для создания благоприятных условий для бизнеса, и вряд ли это будет законно…
- Я понимаю ваши опасения, но, на мой взгляд, это лучше, чем когда «голодный» чиновник приходит на госслужбу, и у него начинает кружиться голова от поклонов и просьб. Редкий человек выдержит такое испытание, особенно если у него дома тяжелое материальное положение. И этот путь к коррупции более короткий, чем тот, который предлагаю я.
- Да, но молодые люди, которые стремятся в чиновники, вряд ли все имеют хорошее материально положение и госслужбу рассматривают как бизнес, а не как служение народу…
- Я согласен, есть такая проблема. То, что чиновники зарабатывают больше, чем бизнесмены – это нонсенс. И это говорит о нездоровом состоянии нашего общества. Я сам был свидетелем разговора, когда молодой человек говорил, что он мечтает стать сотрудником дорожной полиции, не потому что чохет навести порядок на дорогах, а потому что там хорошо зарабатывают на взятках. То есть он сразу ставит себе цель заниматься коррупцией. Для этого и нужен путь, о котором я говорю. Я считаю, что на госслужбу должны идти люди из обеспеченных семей, дети обеспеченных родителей, чтобы их не беспокоили мысли только о пропитании. А вообще, по большому счету такие варианты – это от безысходности. По-хорошему, государственная служба должна быть высокооплачиваемой, престижной, такой, чтобы разница в официальной заработной плате между госчиновниками и бизнесменами не была такой разительной, тогда и коррупции будет меньше.
- Я правильно вас поняла, что госслужба только для богатых?
- Так нельзя говорить, конечно, но от богатых людей зла меньше.
- А богатые люди пойдут работать, например, в патрульно-постовую службу?
- Когда я говорю, что на госслужбе должны работать богатые, я имею в виду высшие государственные должности. Такое практикуется во всем цивилизованном мире, потому что обеспеченные люди не боятся потерять должность, которая для них не является источником доходов. Они спокойно могут заниматься государственными проблемами, не отвлекаясь на то, как прокормить семью.
- Но как быть с нижними эшелонами власти, где коррупции не меньше, а даже больше?
- Как уже говорил, повышать зарплату, создавать хорошие социальные пакеты, вернуться к советской системе климатических надбавок - в Советском Союзе люди в Сибири получали в разы больше, чем, допустим, в Московской области. Такой же принцип надо использовать в наших неблагоприятных экологических регионах. И там, где в целом у населения высокий уровень жизни, и у госслужащего должны быть такие же доходы. Например, в Атырау, Актау разница между окладом среднего госслужащего и обычного буровика нефтяной компании настолько велика, что на чиновников смотрят как на нищих, их там не воспринимают всерьез. Это надо исправлять.
- Вы можете сказать, какая минимальная заработная плата должна быть у чиновника среднего и низшего звена?
- Надо считать. По сравнению с другими регионами, например, в Алматы, Астане, Западном Казахстане живут более обеспеченные люди, рядом с которыми чиновники должны себя чувствовать комфортно.
- Вам не кажется, что чиновники и так возведены в культ? Быть чиновником – это круто.
- Есть целая армия невидных людей, не разъезжающих на служебных мерседесах, которые обделены вниманием и материальным обеспечением. Это рядовые сотрудники, они работают с 9 утра до 9-10 часов вечера, не видят родных, семью, свой дом. Именно на них держится государственная служба. В культ возведены только некоторые позиции чиновников, которые на виду у всех.
- Так, может, пропаганда нужна другая? Не ценятся ведь люди рабочих профессий, учителя, врачи…
- Лучшей пропагандистом является сам рынок. Сейчас на рабочие профессии огромный спрос, на рынке дефицит таких специалистов. Поэтому строительные турецкие компании завозят турок, китайские компании – китайцев, потому что наши местные ребята элементарно не умеют даже проволоку связать внутри железобетонных конструкций. Мы несколько десятилетий не готовили людей по рабочим профессиям, теперь от безысходности компании готовы платить таким специалистам огромные зарплаты, обеспечивать их жильем и давать социальные гарантии. Я уверен, что скоро молодежь пойдет в ПТУ, сейчас колледжи. Спрос на рабочие специальности растет.
- Хотелось бы затронуть вот какую тему. Государство выделяет огромные деньги на разные программы, которые оказываются проваленными. Президент открывает заводы, а они не работают, например, авиазавод в Караганде. Провалена программа по питьевой воде. Президент приказал построить четвертый нефтеперерабатывающий завод, но Минэнерго решило, что лучше расширять Шымкентский НПЗ. Как вы к этому относитесь?
- Начнем с заводов, которые открывает президент, а потом они не работают. Я всегда выступаю за ограничение вмешательства государства в бизнес и экономику. У нас правительство, министерства, акиматы решают, быть здесь заводу по строительству самолетов или нет. Это абсурд! Не должны чиновники решать такие вопросы, не должны с умным видом на заседании акимата говорить, кому они дадут деньги на строительство чего-то там. Решать - строить завод или не строить - должны сами бизнесмены.
- И не за государственный счет?
- Нет, государство пусть финансирует, это не возбраняется. Но финансирование должно идти только через банки, которые будут нести ответственность за возврат этих денег. Государству я бы крайне не советовал вкладывать деньги напрямую, потому что государство - очень плохой менеджер. Завтра чиновники сменятся, а деньги кто будет возвращать? Новый чиновник скажет, что он не принимал эти решения, это было до него. В Министерстве сельского хозяйства мы практически отказались от прямых вложений и стали перечислять деньги банкам, но за счет государства снизили процентную ставку. Мы то понимаем, что банки не слезут со своих заемщиков, потому что несут ответственность перед государством за эти деньги. Ответственность должен нести частный бизнес и тот, через кого государство перечисляет эти деньги. А если на совещаниях в правительстве или акимате обсуждается вопрос, в какие конкретно проекты государство должно вложить деньги, то быть беде, в большинстве случаев такие проекты обречены на провал. Правительство должно только определять приоритетные отрасли, которые нуждаются в финансировании, а не об отдельных заводах. Это не уровень государства. Государство пусть думает о том, куда должна двигаться экономика на десятилетия вперед. Если мировая экономика показывает, что ожидается глобальный отход от нефти и будут развиваться альтернативные источники энергии, то и надо принимать решение, что будем дотировать кредиты тем компаниям, которые решат строить ветряные или водяные электростанции. Это макроэкономический уровень принятия решений, за что я и ратую, а не нынешний микроэкономический.
- Вы можете назвать конкретные предприятия, которые получали от Минсельхоза финансирование через схему, которую вы описали?
- Конкретно мне сейчас сложно вспомнить. Но это, наверное, процентов 70 предприятий, которые открывались в последние три года. Политика министра Мамытбекова в том, чтобы не давать деньги крестьянам через «Казагро», а давать их банкам, которые будут кредитовать стратегически приоритетные для нашей экономики проекты. Банки же накручивают проценты только за риски и за свою работу, крестьянам достаются кредиты примерно под 6-7 процентов.
- Понятно. Ну, давайте перейдем к программе «Питьевая вода».
- Я лично курировал эту программу в Министерстве сельского хозяйства до того, как водный комитет передали в другое министерство. Программа не провалена. В большей степени эта программа выполняется – проложены трубы, прорыты колодцы и скважины, вода доведена до населенных пунктов. Правда, есть и проваленные объекты, где либо брак, либо работа вообще не выполнена. Главная проблема в администрировании госзакупок. Например, не вовремя провели конкурс или конкурс выиграли безответственные исполнители, которые сначала дали демпинговые цены, а потом не справились, и сейчас с ними судятся. Есть и факты откровенной коррупции. И есть проблема лоббирования. Мы столкнулись с тем, что вместо создания цельной системы практического покрытия трубопроводом всего Казахстана, нам пришлось бороться с депутатами. Они приходили в министерство и лоббировали, чтобы в первую очередь эта программа запускалась в их родном ауле. Такой депутат начинает давить на то, что он там вырос, всю жизнь там не было питьевой воды, и его долг, как власть имущего, в первую очередь обеспечить водой этот аул. Ему объясняют, что в приоритете наиболее густонаселенные пункты, что сначала необходимо обеспечить районный центр и уже от него вести трубопровод, но тут начинаются депутатские запросы, выступления на правительственном часе, где всеми правдами и неправдами они добиваются того, чтобы в первую очередь провели воду в их аул. Такой нездоровый патриотизм очень мешает работе и тормозит ее.
- А как относитесь к тому, что Минэнерго зарубило строительство четвертого НПЗ? Вообще, почему Минэнерго решает строить этот завод или нет? По вашей логике, бизнес должен был давно сам это решить.
- Есть такие сферы экономики, которые поднять частному бизнесу не по плечу. А также есть сферы, где не развит частный бизнес и нет достаточной конкуренции. И пока мы еще не устоявшаяся страна, где много неурегулированных вопросов, в том числе и в законодательстве, а ментально нам легче «развести», чем соблюдать законы, очень опасно отдавать эти сферы деятельности в конкурентную среду и в частный бизнес. Тут надо поддерживать государственное присутствие до определенного времени, пока не разовьется эта отрасль, но потом, безусловно, надо будет отдать это в частные руки.
- Да, но в стране постоянный дефицит бензина, рост цен на топливо. И это в нефтяной стране. Разве это нормально?
- Это очень большой миф, что в государстве, где добывают нефть и выращивают пшеницу, должны быть дешевыми бензин и хлеб. Если в соседних странах цены на них выше, то экономически необоснованно и глупо их продавать внутри страны за бесценок. Это приведет к контрабанде, дешевые ГСМ будут «высасывать» все окружающие государства, а значит, нашу косвенную дотацию будут разбирать не граждане нашей страны. Эффективнее нефть дорого продавать за границу, а уже с доходов и с налогов, которые получит от этого государство, субсидировать и помогать тем людям, которые нуждаются в государственной помощи. Вот один из депутатов заявил, что хлеб должен стоить 300 тенге…
- Это Айкын Конуров. Он потом объяснил, что это был троллинг правительства, чтобы привлечь его внимание к другой проблеме.
- А я его поддержал. Конечно, реальная рыночная цена хлеба будет не 300 тенге, а в районе 100 тенге,. Но здесь важен принцип. Продавать дешево хлеб и богатому, и бедному человеку – это очень глупо и нерационально. Получается, что мы наше добро выбрасываем на ветер, дешевый хлеб идет на корм свиньям и другим домашним животным. Хлеб должен продаваться по реальной рыночной цене, за счет этого крестьяне будут получать больше доходов, вся сельскохозяйственная отрасль будет развиваться, потому что, видя такие доходы, туда пойдут новые инвесторы. За счет более дорогого хлеба будет поступать больше налогов, а люди, на которых был рассчитан хлеб по 65 тенге, будут получать адресную социальную помощь от государства или приобретать по карточкам, как в США. Нельзя раздавать всем подряд дешевый хлеб.
- В общем, бензин тоже должен быть дорогой, я правильно поняла?
- Бензин тоже должен быть дорогим. Но социально незащищенные слои населения должны получать компенсацию. Я, например, считаю себя обеспеченным человеком. Недавно шумели, что на бензин поднялась цена, но я этого даже не заметил, я даже не знаю, насколько поднялась цена. Для меня эта разница в несколько тенге не ощутима, и такие, как я, должны платить больше. Но с того, что я переплатил, сливки надо снять и отдать людям, которые по крохам набирают деньги на бензин.
- Предлагаю перейти на другую тему. Хотелось бы услышать ваше мнение о последних арестах высокопоставленных чиновников. Общество уверено, что Ахметов не виноват, Арын не виноват – это в комментариях на нашем сайте так пишут, да и политологи отдельные тоже так считают. Кого бы ни арестовывали за коррупцию – все всегда связывают с межклановой борьбой. Почему?
- Межклановая борьба есть, была и всегда будет. Везде есть группировки по землячеству, по национальному признаку, по размеру капитала, и везде между ними идет война. И то, что в этой войне есть жертвы, это тоже естественно и неизбежно. У нас в Казахстане присутствуют два фактора – война кланов и коррупция. Коррупция для наших кланов – это главный инструмент борьбы друг с другом, это то оружие, которым можно уничтожить врага или хотя бы ослабить конкурирующий клан. При этом, я отмечу, на ровном месте чиновников у нас не сажают, это очень редкие случаи, в большинстве случаев есть основания для посадок. И когда в погоне за своими клановыми интересами привлекают к ответственности коррумпированного чиновника, то гражданам Казахстана надо этому только радоваться. Не важно, по каким глубинным мотивам этого чиновника поймали: если его задержали за коррупцию - это благо. Другое дело, что правосудие у нас должно быть объективным. Если клановые интересы возобладают над законом, и посажены будут невинные люди, то в таком случае межклановая война становится не благом, а злом для общества.
