Все интеграционные проекты Казахстана с Россией – это продолжающийся распад СССР
На этой неделе парламент Казахстана принял в работу проект закона о ратификации Соглашения о создании Евразийского экономического союза. Хотя эта тема по-прежнему вызывает в обществе горячие дискуссии. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию точку зрения политолога, председателя Попечительского совета фонда Алтынбека САРСЕНБАЙУЛЫ Айдоса САРЫМА.
- Я уверен, что такой масштабный, судьбоносный вопрос, как ратификация Соглашения, должен не просто обсуждаться в парламенте, - с ходу заявил политолог, - но в конечном итоге должен быть передан в Конституционный совет на предмет изучения его соответствия Конституции РК. - Только не подумайте, ради Аллаха, что во мне говорит кумысный патриотизм.
- А вы, собственно, к патриотизму как относитесь?
- К патриотизму? Скорее положительно.
- А как же тогда: патриотизм – это последнее прибежище негодяев?
- Вообще говоря, афоризмы – очень коварная вещь. При желании можно отыскать сотни, тысячи афоризмов, которые будут говорить в пользу патриотизма. Людям свойственно любить свою страну, свой народ. Это нормальное человеческое качество. Не надо шарахаться от патриотизма, национализма. Другое дело, их надо все время очищать от пошлости, суеты и грязи. Иногда даже приятно послушать некоторых экзальтированных персонажей, которые говорят, что не должно быть границ, что уже вроде бы все хорошо, но события по всему миру показывают: мы попросту не дожили до того водораздела, когда о границах и государствах можно говорить как об изживших себя анахронизмах. События последних лет в мировой политике ясно показывают одно: мы даже как биологический вид далеки от совершенного идеала.
- Я читала ваши интервью и примерно знаю вашу позицию по Украине, но давайте еще раз…
- Я лично считаю, что там произошла демократическая революция. И понятно, что Россия Украину рассматривала исключительно с точки зрения своих имперских форматов. И Путин, и его окружение не рассматривают постсоветское пространство как нечто самостоятельное, имеющее право на собственный выбор. Логика трехкопеечная: пусть сидит вор, пусть сидит автократ, пусть сидит людоед, пусть сидит, но лишь бы более или менее лояльный Кремлю. Это ущербная логика, феодальная, архаичная. Именно поэтому Россия вмешалась в ситуацию. Бардак регионального уровня перерос в мировой хаос.
Пока же все интеграционные проекты Казахстана с Россией – это продолжающийся распад СССР, затянувшийся во времени развод. Оказалось, что для постсоветских стран есть только два формата расставания с прошлым: первый – конфликтный, как в случае с Грузией и Украиной, второй – наш.
- Между тем у нас в Казахстане, кажется, власти сделали совершенно иные выводы из происходящего...
- У нас вообще с геополитическими опциями и оптическими приборами швах. Мы смотрим на мировые процессы и видим совершенно не то, что должны были бы видеть. Вместо современного цифрового оборудования у нас камера-обскура. К примеру, нам говорят: если в Казахстане будет проводиться точно такая же языковая политика, как в Украине, то Майдан и война автоматически повторятся и у нас. Понятно, что на революционной волне и украинские власти чудили не по-детски. Но базовая причина украинской революции – это коррупция, это игнорирование требований большинства относительно европейского выбора. Как и у нас, власти Украины многие годы сознательно избегали многих вопросов, не давали на них ответов. Вот это все и привело к тому, к чему привело. Мы в Казахстане должны многому учиться, честно изучать ситуацию, анализировать, думать. Вот взять Крым. Давайте честно признаем: можно сколько угодно говорить о чужих происках, вежливых человечках, но очевидно, что украинская власть за 23 года ровным счетом ничего не сделала, чтобы сделать Крым хоть сколько-нибудь украинским – втянуть его, скажем так, в тело нации, сделать его частью общенационального дискурса.
- А какие уроки должен извлечь Казахстан?
- Понятно, что Казахстан – это не Украина, и не Финляндия, и не Азербайджан. У нас совершенно иной бэкграунд, совершенно иной набор изначальных данных. Все люди, которые живут в Казахстане, в том числе те люди, кто так или иначе оппонируют политике власти, понимают одну простую вещь: Россия – это важная страна, и это данность, с которой надо считаться. Не считаться с этим фактором, не учитывать, что в стране есть трехмиллионное русское население – это было бы абсолютной глупостью. Очевидно и то, что Казахстану разваливающаяся в хлам Россия тоже не нужна. Нет ничего хуже огромного соседнего пространства, раздираемого конфликтами и враждой. Радоваться тут нечему. Но с другой стороны, Россия ничего не сделала для того, чтобы стать притягательным центром для бывшего постсоветского пространства. Концепты «евразийства» и «Русского мира» никому не интересны. Особенно если принять во внимание нынешнюю внешнюю политику Кремля, которая, откровенно говоря, уже давно вышла за пределы добра и зла и граничит с хамством и неуважением ко всем и ко всему. И говорить о том, что на таком фундамента и формате можно строить хоть сколько-нибудь долгосрочный интеграционный проект – несусветная глупость, ошибка, граничащая с преступлением. Мы рано или поздно придем к пониманию и желанию строить с Россией интеграционные проекты. Но, видимо, и Казахстан, и Россия еще слишком мало пожили врозь. Надо еще пройти очень длинную историко-культурную, политическую дистанцию, прожить и преодолеть прошлое, чтобы говорить о чем-то большем, сущностном. Пока же все интеграционные проекты Казахстана с Россией – это продолжающийся распад СССР, затянувшийся во времени развод. Оказалось, что для постсоветских стран есть только два формата расставания с прошлым: первый – конфликтный, как в случае с Грузией и Украиной, второй – наш. Быть может, наш путь, наш формат и не самый плохой. Японцы говорят: «Уступай дорогу дуракам и сумасшедшим». Это, быть может, оправданно и верно, но лишь до того момента, пока они не пытаются затоптать тебя даже на обочине.
- То есть вы не верите в то, что ТС и ЕАЭС – это настоящие интеграционные проекты?
- События последних дней только подтвердили то, о чем мы говорим не один год: для России и Евразийский Союз, и Таможенный Союз – это, прежде всего, политические проекты. Проекты, за которые она готова платить несоразмерно большую цену, даже в виде тысяч убитых собственных граждан. Это откровенно пугает. Беда и проблема этих проектов в том, что все три игрока, которые в него включены, имеют камни за пазухой, все они имеют свои недекларированные цели, задачи, которые зачастую идут во вред тем самым декларируемым «экономическим задачам».
- Давайте попробуем определить, в чем, прежде всего, политический момент для России, в чем ее политический интерес? И что все-таки за камни прячут за пазухой участники этих союзов?
- Многие экономические проекты, которые сегодня Россия осуществляет, провальные или маргинальные. Об этом говорят все думающие эксперты. И здесь ключевым является иррациональное начало, которое связано с имперскими амбициями именно Кремля и лично Путина. Желания и амбиции, которые граничат с паранойей. Для Путина важно, чтобы он в памяти россиян остался как собиратель земель российских, реинтегратор постсоветского пространства в том или ином виде. Это прискорбно, но это факт.
- В понимании России – да. Россия рассматривает мировую политику и вообще политику в целом с точки зрения 19 века, где победитель получает все. Это колониальное мышление. С точки зрения нынешней России, Казахстан – это зона ее личных интересов, это подневольная страна, которая должна каждый свой чих согласовывать с бывшей метрополией.
Второй момент: любая политика – это все-таки концентрированная экономика. Люди думают: если не получится политический союз, то хотя бы войдем в капиталы, зайдем на рынки, выдавим оттуда кого-то. Все, заметьте, 20 с лишним лет Казахстан и Россия подписывают по нескольку документов в год, недавно пресс-служба Кремля распространила информацию, что Назарбаев возглавляет список лидеров, с которыми Путин так или иначе разговаривает по телефону и проводит встречи. Каждая встреча заканчивается заключением каких-то документов, которые Путин называет «бумажками». Но, тем не менее, все эти 20 лет говорить о присутствии крупного российского капитала в Казахстане не приходилось. Ни в одном крупном нефтяном контракте, ни в металлургическом. Хотя согласитесь, у России есть достаточно капитала и достаточно бизнесменов, которые с радостью протянут свои волосатые руки к нашим месторождениям. Возьмите хотя бы Алишера УСМАНОВА или Геннадия ТИМЧЕНКО.
- Но, может быть, это как раз показывает ориентированность экономики Казахстана на западные технологии…
- Если судить о Казахстане как о субъекте мировой экономики, то мы торгуем со 114 государствами мира, так или иначе мы глобализированы. На Таможенный Союз приходится максимум пятая часть нашей внешней торговли, остальные 80% – это оставшиеся 112 государств. Недавно, например, агентство по статистике приводило такие цифры: по сравнению с 6 месяцами 2013 года товарооборот Казахстана с государствами Таможенного союза сократился на 23 процента из-за начавшегося экономического кризиса в России. По данным официальной статистики, внешнеторговый товарооборот с государствами ТС в общем внешнеторговом товарообороте Казахстана находится на уровне 15 процентов. Понятно, что в ущерб этому никто не будет работать. К тому же с Россией мы конкуренты во всем, что касается сырья. Нам нечего взять из России такого, чего мы с успехом не могли бы взять в мире. Российские товары неконкурентоспособны и могут продвигаться на рынки только путем их закрытия для других. Мы рынок сбыта, очень маленький, но рынок сбыта. А если мы будем лояльным, привязанным экономически и политически рынком сбыта – то вообще прекрасно.
- То есть прежде всего политический вопрос…
- Конечно политический – сохранение вот этих буферных авторитарных режимов, которые так или иначе будут зависимы и морально, и эмоционально, и политически, и информационно от России.
- То есть Казахстан – одна из таких буферных, подконтрольных зон?
- В понимании России – да. Россия рассматривает мировую политику и вообще политику в целом с точки зрения 19 века, где победитель получает все. Это колониальное мышление. С точки зрения нынешней России, Казахстан – это зона ее личных интересов, это подневольная страна, которая должна каждый свой чих согласовывать с бывшей метрополией. Это черно-белое видение, которое совершенно исключает какие-то другие альтернативы. А ведь альтернатив может быть множество, и они будут учитывать интересы и обеспокоенность России. Политика – это искусство возможного. Даже при сегодняшних заморозках можно приходить к новому пониманию, вырабатывать решения, которые позволят спустя какое-то время переходить к реальным интеграционным проектам. Но разговоры о том, что «Казахстан – это часть Русского мира, и точка» несостоятельны. «Русский мир», который строится на шантаже, запугивании, прямом давлении – это явление недолговечное. Он должен быть центром притяжения, а не границей добра и зла, границей хорошего и плохого, границей хороших и плохих стандартов жизни. Чем Россия сегодня может быть привлекательна для Казахстана, для новой генерации его граждан, которые не имеют советского прошлого? Ровным счетом ничем! Что там не видели казахи, чего нет в Казахстане? Плохих дорог, безработицы, низких потребностей и стандартов? Да у нас и своего такого хватает на два поколения! Россия лишилась всего, что является «мягкой силой», если не считать великой русской литературы 19-го века. Ее недостаток она пытается компенсировать брутальностью, силой. Но это уже тупик. Маргарет Тэтчер не зря говорила: «Быть могущественной – это как быть настоящей леди. Если вам приходится напоминать людям, что вы ею являетесь, вы ею не являетесь точно». Россия, которая на каждом переулке и отрезке кричит и вопит о своем могуществе и уникальности – не могущественна и не уникальна.
- Некоторые считают, что речь идет о каком-то будущем политическом союзе или даже военно-политическом?
- Безусловно. По крайней мере, в понимании России – это так. Она прямо об этом говорит. Она считает, что ЕАЭС – это альтернатива остальному миру, которому она себя сегодня открыто противопоставляет. Казахстан, очевидно, с такой трактовкой согласиться не может. И заслуга нашего гражданского общества в том, что после всей критики, после всех наших больших или маленьких заседаний, акций протеста наша власть старательно вычистила договор так, что внутри на первый взгляд нет ничего политического. Но это только на первый взгляд. При этом сами российские официалы уже пытаются перешагнуть выбор и все больше говорят об единой валюте, о военно-политическом блоке. В их понимании все это свершившийся факт.
- То есть каюк независимости?
- К сожалению, в нашем обществе разговоры от паники к панихиде проходят за очень короткий промежуток, минуя и перескакивая через размышления, анализ, рефлексию. Я бы не сказал, что это каюк, хотя мы как общество мало, пренебрежительно мало делаем для того, чтобы этого не случилось.
Если мы даже сравним ситуацию с Украиной, то у нас армия гораздо слабее, институты слабее. Слабость пропорциональна нашим масштабам, я думаю. Понятно, что сегодняшняя модель государства в нынешнем ее виде не закончена.
- А что за интересы у Белоруссии?
- В Белоруссии сейчас самая понятная ситуация из всех трех сран.
- Выжить? Ведь маленькая страна…
- Конечно. Судьба и крест Белоруссии – быть мостом между Европой и Россией. И как неглупый правитель Лукашенко пытается этот мост сделать золотым. Согласитесь, на нынешнем фоне, на фоне Путина даже «последний автократ Европы» Лукашенко сегодня «заиграл» в новом свете. Это контактный такой прагматик, который начинает выступать арбитром между Россией и Украиной. И у него это получается. На этом фоне Лукашенко в скором времени вполне может стать рукопожатным.
- Но тот же Батька говорит: «Мы никогда не поступимся своей независимостью…»
- А как же? Кто иначе будет снимать маржу? В противном случае его попросту поменяют на более понимающего, менее гонористого. Понимаете, наши лидеры, как бы мы их любили или не любили, уважали или не уважали, тем не менее строили все эти 20 лет государства не для того, чтобы с папочками и с отчетами ходить в Кремль. Это совершенно не входит в их планы.
- Переходим к Казахстану?
- Да. Мне кажется есть несколько недекларированных вещей. Во-первых, государство функционально слабо. Вот я недавно писал одну вещь, у нас нет политики, политического. У нас все держится на медийности, на контроле и страхе. Мы настолько слабы, что государство шарахается от каждой статьи, публикации, у нас можно едва ли не тремя SMSками погубить всю банковскую систему!
Если мы даже сравним ситуацию с Украиной, то у нас армия гораздо слабее, институты слабее. Слабость пропорциональна нашим масштабам, я думаю. Понятно, что сегодняшняя модель государства в нынешнем ее виде не закончена. Государству еще предстоит переучреждение. Мы не ответили на многие те вопросы, на которые должны были бы ответить. А это оборачивается еще большими вопросами и проблемами. Все отложенные на потом мины и бомбы имеют свойство взрываться. Они взорвутся именно под нами, потому что мы ходим кругами. Мы снова и снова будем возвращаться к вопросам идентичности, к национальному и языковому вопросам. Это сущностные вопросы, ответы на которые могут как мобилизовать, так и дезинтегрировать нынешнее общество. Власть боится дезинтеграции и конфликтов, но и вынуждено платить дорогую цену, поскольку не может никак мобилизовать общество. Накапливается усталость, злость, растет негатив. И поэтому совсем непонятно, какой из шагов нынешней власти может оказаться опасным, а какой и просто гибельным.
- И как мы со всем этим…
- Один из главных вопросов, на который предстоит ответить всем без исключения гражданам страны заключается в одном: кто мы, и какое мы государство строим. Сегодня есть два понимания, которые по мере изменения ситуации начинают друг с другом конфликтовать. Мы государство с двум обществами, страна с двумя рынками. Ведь сегодня есть два больших рынка – расширяющийся казахскоязычный мир и так называемый русскоязычный мир. Хотя понятие «русскоязычный» это совершенно ненаучное, а скорее политическое определение, категория …
- Эмоциональная…
- Да, эмоциональная категория. Оба эти мира живут разными понятиями добра и зла, разными измерениями, разным отношением ко многому, в том числе наиболее важному и принципиальному. Доходит до того, что власть едет в Улытау или Стамбул, чтобы сказать казахам одно, а потом едет в Москву, чтобы сказать русским противоположное. Если бы государство хотело, чтобы общество говорило на казахском языке, оно давно могло бы все детские сады сделать казахскими. Это мировая практика. Но оно-то этого не делает! Мне понравилась статья нашего коллеги-журналиста Галыма Бокаша, где он сказал, что нынешние игры чиновников вокруг государственного языка длятся не 25 лет, а все 100! Эта волынка идет с 20-х годов прошлого века, когда каждые 5 лет принимались декреты и постановления о казахском языке. Для чиновников все это не вопрос судьбы, истории, государства, нации. Это все игры, очередная кампания и все. Мол, не такое пережили, еще переживем. Наша верхушка прекрасно понимает, куда идет общество, как меняется социокультурная и этнодемографическая ситуация. Они знают, что наше общество и государство будут казахскими, но они перекладывают весь груз ответственности на плечи следующих поколений. Значительная же часть нашей элиты попросту не видит себя в стране уже в пятилетнем горизонте. Часть нашей элиты откровенно пророссийская. Против многих наших чиновников есть тонны компромата. Даже если просто так включить телевизор и с утра до вечера гонять, как в свое время, помните, на Батьку вал шел – «Батька-1», «Батька-2» по трем или по пяти каналам, то может случиться в стране какой-нибудь Майдан. Но Батька крепкий, усидел. В наших условиях как это будет, я сказать не могу.
- То есть в Кремле имеется куча компромата на наших начальников?
- Безусловно, еще с советских времен.. И опять же это выступает неким сдерживающим фактором. И еще. У Таможенного союза все корни произрастают из чиновничьих страхов и предубеждений. Наши власти так долго боялись сначала Китая, потом Америки, а все время боялись потерять власть и сопутствующие ей бизнесы, что попросту уверовали в то, что при любом раскладе Россия прикроет, не позволит Америке провести Майдан, не позволит Китаю оттяпать территорию. И тут такой конфуз: это Россия проводит при случае майданы, это Россия захватывает чужие территории. Дружить с нынешней Россией – это строить на песке. Строить с ней интеграционные проекты, заведомо отбрасывая все сценарии, кроме позитивных – не только опасно, гибельно. Сценарий любого апокалипсиса, который казался вчера невозможен – сегодня есть в наличии. И сегодня в той же России уже не все уверены в том, что Путин действует правильно. Нарастает недовольство завиральными проектами, которые по сути являются дымовой завесой для обогащения ротенбергов, ковальчуков и прочих форбсиан, многие из которых даже не граждане России.
- Наши руководители регулярно говорят, что если какие-то там политические неувязки возникнут с той же Россией, то мы вольны, и мы уйдем – это с одной стороны. А с другой стороны, тогда могут появиться эти «вежливые зеленые человечки»?
- В Казахстане интеграционный проект больше верхушечный. Это чиновники, которые выполняют приказы и получают профит. Это коррумпированные генералы, которые все время с Россией заключают всякие договора, покупают и ремонтируют там технику. Это некоторые предприятия, которые так или иначе совместно созданы.
- Ну в общем-то, да. Помните, у Аль Капоне было такое выражение «Доброе слово – это хорошо, но когда слово вместе с пистолетом – это гораздо более эффективно!». Вот и я думаю, что ситуация с Кремлем – это, конечно, не то что предложение, от которого нельзя отказаться, но это доброе слово с пистолетом. Ребята, вот пока вы двигаетесь с нами, то у вас все будет все более или менее, но как только вы выпрыгнете за коридор, который нам нравится, то у вас могут возникнуть проблемы. Время от времени почему Жириновский или другие так выступают?
- То есть это намек?
- Тонкий намек на толстые обстоятельства. Если к россиянину подойти и спросить: а северные территории Казахстана – это чьи земли? Он безусловно скажет, что это русские земли.
- Но это, видимо, речь идет о политически озабоченных…
- А я думаю, что это уже тренд. Мне покойный Алтынбек рассказывал, что он чуть ли не подрался из-за этого с Германом Грефом, который тоже в таком ключе говорил на одном из приемов. При этом с политической точки зрения у нас общенационального единства нет. Единой нацией мы не стали.
- А кому выгодны эти союзы?
- В Казахстане интеграционный проект больше верхушечный. Это чиновники, которые выполняют приказы и получают профит. Это коррумпированные генералы, которые все время с Россией заключают всякие договора, покупают и ремонтируют там технику. Это некоторые предприятия, которые так или иначе совместно созданы. Это союз, который делается без учета мнения населения, как в России, так и в Казахстане, так и в Беларуси. Понятно, что наверное, часть элиты думает, наверное, исходят из того посыла, что если это все получится, то это все заработает.
Мы долго ходили в парке панфиловцев и обменивались мнениями по разным вопросам. И тогда он сказал такую интересную фразу, «Слушай, если все так пойдет, то, наверное, надо будет в горы уходить с автоматами…».
- То есть если экономический перейдет к политическому?
- Самое противное здесь заключается в том, что никто об этом еще у нас даже не задумывался, люди думают исключительно какими-то вот текущими отрезками. Мне недавно выражение у Белковского понравилось «К сожалению, наше общество одновременно в голову вместить две мысли не может». Если мы что-то думаем, во что-то уверовали, то скепсису здесь места нет. Есть и прямой корыстный интерес чиновников. И наверняка здесь можно говорить о каких-то других формах корысти и мотивации.
- Что вы подразумеваете под корыстью?
- Представьте себе, что на интеграционные проекты в рамках только официального бюджета Россия выделяет более 15 миллиардов рублей. Порядочная часть окучивается в Москве и даже не выходит из Кремля. Но какая-то часть, естественно, оседает и здесь. И у нас есть свои бюджеты, и у нас есть откровенные лоббисты. Есть депутаты, которые носятся с этой идеей, есть прикормленная интеллигенция. Но базово все упирается в одно: многие из тех людей, которые сегодня так или иначе являются «евразийцами», они себя не видят в 10-летней перспективе. После меня хоть потоп, и гори все огнем! Независимость для них – это все пустые слова, это бизнес. Не помню, кто сказал: «Большие деньги делаются в двух случаях: когда государство строится, или когда оно рушится». Мы помним, что у нас многие заработали на том, что Советский Союз развалился, его попросту растащили. И сегодня идет государственное строительство, на котором тоже очень много денег делается. И я боюсь, как бы это все не перешло в третью фазу, когда государство Казахстан будет рушиться, и на этом кто-то тоже захочет иметь свои законные и незаконные дивиденды – это плохо.
И, естественно, нет долгосрочного понимания, а есть такое радужное восприятие: вот у нас все хорошо будет, с Россией у нас никогда ничего плохого в принципе быть не может. Но это не политика, это иррациональная логика.
- А что в самой России нет людей, которые этого не понимают?
- Таких немало. Но сегодня понятно, что у них нет никаких шансов быть услышанным наверху. Но время не будет стоять на месте. В России очень много умных людей, думающих людей и экспертов. Когда мы с ними говорим, я им всегда говорю одну простую вещь: «Ребята, что вы хотите иметь в Казахстане? Понятно, что в полном виде 89-ый или 91-ый субъект вы не получите. Ну, скорее всего, речь идет, в понимании Кремля, речь идет о таком буферном государстве. Вот вы считаете, что Россия – великая держава, наверное, отчасти это так. Если вы себя ощущаете, как США, то понятно, вы должны и на свое окружение смотреть. Что вам хочется видеть на месте Казахстана: Мексику или Канаду? Если вы хотите иметь Мексику, то вы все делаете правильно!». А вот если вы хотите иметь рядом Канаду, то есть сильного и независимого, доброго партнера, тогда вам нужно изменить свои подходы к Казахстану.
- Вы председатель попечительского фонда Алтынбека Сарсенбаева, вы его хорошо знали. Как Алтынбек отнесся бы ко всему тому, что происходит?
- Я думаю, негативно. Из наших разговоров мне памятно его выражение, когда он в 2003 году, где-то в мае приезжал из Москвы в Алматы. Мы долго ходили в парке панфиловцев и обменивались мнениями по разным вопросам. И тогда он сказал такую интересную фразу, «Слушай, если все так пойдет, то, наверное, надо будет в горы уходить с автоматами…». Ему очень не нравилось то, как наш высший истеблишмент дребезжит и трясется перед Кремлем. Там происходили все эти неприятные разговоры, это чванство, его коробило очень сильно. Я думаю, будучи послом России, и он и в своих интервью много говорил, что да, мы хотим с Россией иметь хорошие отношения, мы должны иметь с Россией хорошие отношения, если мы хотим развиваться правильными темпами и не хотим никаких конфликтов, то отношения должны быть равными, честными. Никто не должен быть ничьей прислугой. Он пытался выработать какие-то новые модели, постоянно думал о новой политике в отношениях с Россией. Жаль, что сегодня на общественном поле нет политиков, такого масштаба, как Алтеке…
