Что общего между «русским миром» и «Исламским государством»?
Отношения Казахстана с Россией вызывают много споров. Особенно обострилась эта тема после печальных событий на Украине. Местные аналитики и политологи занимают либо проукраинскую, либо пророссийскую позицию и компромиссов не признают. Мы попросили высказать свое мнение о внутренней и внешней политике Российской Федерации известного российского журналиста-международника, старшего научного сотрудника Центра Карнеги в Москве и главного редактора сайта Carnegie.ru Александра БАУНОВА.
- Даже после подписания минских договоренностей санкции в отношении России не просто не отменили, а даже ужесточили. В самой России так и продолжается эйфория после возвращения Крыма или люди уже протрезвели?
- Санкции ужесточили в том плане, что немного добавили личностей и список расширили. Это обычных людей не касается и простыми людьми не воспринято как ужесточение санкций. У Запада осталось немного рычагов, однако они убийственные – это отключение от SWIFT, эмбарго на российскую нефть, но эти санкции возможны только при полноценной войне России с Украиной.
«У русского человека в голове есть связка между лишениями и крутизной: в том смысле, что если мы живем плохо, значит, мы делаем что-то очень важное и великое».
Что касается эйфории, то тут надо разделять социологию и мои субъективные ощущения. А мои субъективные ощущения связаны с городом, где живу (Москва – А.К.). Это довольно продвинутый город, средний уровень образования повыше, а связь с телевизором поменьше, поэтому мои ощущения таковы - энтузиазма у жителей Москвы уже меньше сейчас насчет Крыма, чем было весной. Я помню, как ведущий радио «Бизнес FM», а это же радио совершенно независимое и относительно свободное, чуть не разрыдался в эфире, когда объявлял новость (о присоединении Крыма – А.К.). Мне это было очень странно, потому что я уже тогда предвидел, чем такие вещи могут обернуться. Когда начался Донбасс, то это уже не так радостно воспринималось, потому что там все быстро стало тяжело и кроваво, а эмоциональная связь у русских с Донбассом меньше, чем с Крымом: все знают Севастополь, а про Дебальцево или Краматорск никто до этих событий в России не знал. Потом начались санкции, потом упал рубль - появились какие-то мысли о внутренних делах и настроения раздвоились. Но и тут были два разных типа реакции. Один тип отрезвляющий: да, Крым – это, наверное, хорошо, поддержать своих на Украине - тоже, наверное, хорошо, но вообще-то не любой ценой. Простые люди видят, что цены сильно выросли, из-за падения рубля гораздо труднее стало выехать из страны. Второй тип реакции очень странный – у русского человека в голове есть связка между лишениями и крутизной: в том смысле, что если мы живем плохо, значит, мы делаем что-то очень важное и великое. Это связка выстраивалась много десятилетий, людям объясняли, что они живут плохо, потому что у них индустриализация, коллективизация, мировая революция, великая война, освоение космоса и тому подобное. И вот сейчас, раз есть лишения, значит, мы делаем что-то важное.
«Жаль, что на Украине в момент прихода Майдана к власти не нашлось человека масштаба Ельцина или Назарбаева, такого, который видит шире, чем площадь».
- Российский политик Борис Немцов в интервью сайту Forbes.kz заявил, что РФ все равно рано или поздно может начать претендовать на Северный Казахстан. Такое обсуждается в политических кругах в России, среди общественных деятелей, среди журналистов?
- Россия - страна не столько агрессивная, сколько обидчивая: она очень плохо переносит эмансипацию других от себя. Если от нее кто-то пытается отдалиться, то она не пускает и, бывает, мстит. Казахстан для России союзническое государство, которое входит во все типы интеграционных проектов, и поэтому он вне опасности. Но если Казахстан решит выйти из всех этих проектов, возникнет то, о чем ты говоришь.
Второй круг - это такие политические фрики, даже не имперцы, потому что настоящие имперцы как раз за дружбу и нормальные интеграционные проекты. Это сербский тип, люди, которые говорят, что нам не нужно присоединять территории с инородным населением, а нужно создавать империю строго по этническим границам. Отрезать от стран «российские» территории и восстановить по максимуму национальное русское государство. И таких людей, которые говорят, что Северный Казахстан – это на самом деле Южная Сибирь, и что его нужно забирать, что Байконур – город русской славы, как Севастополь, довольно много. Другое дело, что нынешние политики используют их на украинском направлении, но совершенно не пускают на казахстанское. Путинский интеграционный проект все-таки другой, он более многонациональный и классический, за восстановление влияния на большом пространстве с множеством наций, но с центром в районе Москвы.
Но действительно стоит очень большой вопрос: что будет, когда Нурсултан Назарбаев уйдет? И хотя я не очень понимаю вашу внутреннюю политику, но очевидно, что кроме сил, которые настроены продолжать политику Назарбаева, есть люди, которые выступают за политику с одним госязыком, провозглашая, что Казахстан - государство казахов. Если такой проект всерьез возникнет в Казахстане, то он поставит страну под угрозу. И дело даже не в том, что тот же Путин или тот, кто будет после него, пошлет армию. Надо понять, что думают об этом русские Северного Казахстана. Они могут думать, что события в Украине – это круто. Или они думают наоборот, что это плохо, поскольку там война, миллионы беженцев и разрушения? А есть ли у вас честная социология по этому поводу или нет - трудно сказать.
Когда говорят: «Пришел Путин и устроил войну» - да, это так. В Донецке такой сильной русской идентичности не было, но они обиделись. Они считают, что они – особый регион страны, который всех кормит, а их так унизили, отключили телевизор, который они любили смотреть, языковой закон забрали и наплевали в душу. Жаль, что на Украине в момент прихода Майдана к власти не нашлось человека масштаба Ельцина или Назарбаева, такого, который видит шире, чем площадь. Если бы там же, на Майдане, подняли бы статус русского языка, даже несмотря на то, что Майдан против, главный аргумент у сепаратистов был бы отобран. Когда совершается великое дело в стране, такое как революция, то во главе должен стоять великий человек, но таких людей в тот момент в Киеве не оказалось.
«Путин прекрасно понимал, что после изменения границ в пользу России страны бывшего Советского Союза будут напуганы. И что от экономических проблем они тоже пострадают. Он решил, что важнее наказать украинцев и Запад, а остальное как-то переживем».
- С нового года начал действовать Евразийский экономический союз, но в Казахстане это привело к тому, что мы сокращаем бюджет на миллиарды долларов, бизнес страдает. В этом виноваты санкции или сама по себе евразийская конструкция не жизнеспособна?
- Дело в том, что инвестор мыслит регионами. Греция оказалась банкротом. Для инвестора это прозвучало как сигнал - что-то там в этой южной Европе не в порядке, и если у греков проблемы, то требования повысятся и к испанским, и к итальянским облигациям. Не только Греции, но и Испании, Италии, Португалии кредитоваться стало дороже. “Да и вообще, – думает инвестор, — в этой Еврозоне не все в порядке”. Или, например, азиатский кризис 1998 года. На пустом месте обвалилась валюта в Южной Корее и капитал оттуда побежал, хотя Южная Корея в 1998 году уже была развитым и демократическим государством. А настоящие проблемы были в Индонезии и Таиланде, но для инвестора не имеет никакого значения, что это разные по устойчивости экономики страны. Он просто слышал, что где-то в Азии кризис, поэтому заодно с Индонезией страдает вполне здоровая Южная Корея. Та же самая история с нами - что-то там происходит в России, она под санкциями, но для мирового инвестора мы тут все одна фигня. Он считает, если на Украине война, которая накрыла и Россию, то и в Казахстане тоже что-то не так, и в Белоруссии, и вообще везде по соседству. Они пришли к нам на постсоветское пространство, потому что у нас высокая доходность, хотя и риски выше. А потом начались санкции, война, и они забрали деньги и ушли. Они не будут перекладывать деньги из России в Казахстан, просто уйдут из всего региона. И в этом смысле пострадал не только Евразийский союз, а даже те, кто занимает антипутинскую позицию - Польша, например, или Венгрия. У них тоже валюта обвалилась, — не так, конечно, как у нас, но все-таки они тоже попали под общее настроение. Плюс наша девальвация, из-за которой пришлось девальвироваться Белоруссии. Надо ведь конкурировать с российскими товарами, а это только через девальвацию теперь возможно.
«Трудно представить, что Путин позвонит Назарбаеву с Лукашенко и скажет: “Давайте согласуем аннексию Крыма”. Да и понятно, что если Путин позвонит Назарбаеву или Лукашенко с таким вопросом, то в тот же день об этом, скорее всего, узнает Барак Обама, потому что такой критической информацией делятся».
- Ситуация с Крымом привела к катастрофическим последствиям в экономике, в том числе к падению рубля и снижению цен нефть. От этого сильно пострадал Казахстан – партнер России. Должна ли Россия считаться со своими партнерами, когда ведет такие геополитические игры? Может быть, просто Россия считает ненужным согласовывать подобные вещи?
- Снижение цен на нефть произошло, видимо, и по другим причинам. Но вообще от проблем в российской экономике, конечно, пострадал Казахстан. И Путин знал, что не может не пострадать. И что отношение к России как к партнеру будет испорчено. Но так Путин расставил приоритеты в данном случае: важнее Украина. Трудно представить, что Путин позвонит Назарбаеву с Лукашенко и скажет: “Давайте согласуем аннексию Крыма”. Да и понятно, что если Путин позвонит Назарбаеву или Лукашенко с таким вопросом, то в тот же день об этом, скорее всего, узнает Барак Обама, потому что такой критической информацией делятся. Надо понимать, что Казахстан партнер не только с Россией, но и с Западом, практически нет шансов, что эта тайна сохранилась бы.
У российского политического руководства сильнее оказалось желание наказать майданщиков, которые захватили власть, и показать Западу, что это последняя черта, за которую мы уже не отойдем и не сдадимся. Путин прекрасно понимал, что после изменения границ в пользу России страны бывшего Советского Союза будут напуганы. И что от экономических проблем они тоже пострадают. В других вопросах он советуется и считается с мнением партнеров, но не в этом случае. Он решил, что важнее наказать украинцев и Запад, а остальное как-то переживем. И на мой взгляд, он совершил ошибку. Он подставил всех экономически, прежде всего Россию. Другой президент, может быть, поступил бы иначе, но откуда ему взяться?
«Нужна преемственность, если власть перехватят какие-то совершенно другие силы, то вся эта долгосрочная стратегия с общим рынком и открытой границей рассыплется. И если говорить о том, что средний русский, читающий газеты, думает о Казахстане, то он думает именно о том, что будет там после Назарбаева, и да, переживает в этом смысле за «русские» области».
- В Казахстане предложили провести досрочные выборы. Как в России отреагировали на это и насколько для России это важно?
- Кроме специалистов по Средней Азии этого никто не заметил. Наверное, ближе к выборам появятся такие новости, но сейчас все заняты Украиной. Кстати, по поводу партнерских отношений – Путин, к примеру, знает, кому Назарбаев будет передавать власть?! Нужна преемственность, если власть перехватят какие-то совершенно другие силы, то вся эта долгосрочная стратегия с общим рынком и открытой границей рассыплется. И если говорить о том, что средний русский, читающий газеты, думает о Казахстане, то он думает именно о том, что будет там после Назарбаева, и да, переживает в этом смысле за «русские» области.
«Надо ведь признать, что часть вины за войну в Осетии и Донбассе лежит и на Грузии с Украиной. Там, где Россия не обижена, где с ней демонстративно не рвут, она никаких регионов не дестабилизирует и замороженных конфликтов не разогревает».
- Россия выбрала тактику создания нестабильных анклавов как рычагов давления на неугодные ей режимы постсоветского пространства. Но насколько это оправданно стратегически - создавать горячие анклавы на своих границах?
- Россия эту тактику использует не против всех, а против тех стран, которые хотят отчалить и собираются уйти во “вражеский лагерь”. Очаги нестабильности, о которых ты говоришь, существовали объективно задолго до путинских времен, и сейчас Россия их просто использовала. Мы же понимаем, что Запад, Европа не хотят пускать к себе воюющие, распадающиеся страны с неопределенными границами. Поэтому Россия так воздействует на страны, которые четко выбрали курс в сторону прочь от нас - Молдавия, Грузия и сейчас Украина. Эти схемы используются там, где нас бросают и не любят. И пока в Казахстане придерживаются курса Назарбаева, то все отлично, тем более что у вас никаких замороженных конфликтов нет. Но если возникнет, какой-то перехват власти и курса, и новое правительство скажет, что Россия – это зло и мы от нее уходим, будем американской базой, то, наверное, какие-то планы будут осуществлены. Но надо ведь признать, что часть вины за войну в Осетии и Донбассе лежит и на Грузии с Украиной. Кроме того, там, где Россия не обижена, где с ней демонстративно не рвут, она никаких регионов не дестабилизирует и замороженных конфликтов не разогревает. Армения и Азербайджан между собой враги, но сохраняют хорошие отношения с Москвой, и она никак не покушается на шаткий мир в Карабахе. То же самое в Таджикистане.
«Я уверен, что разработан план на случай проблем в Узбекистане или Казахстане. Наверняка был план и по интервенции в Грузию. Ну и что: план атомной войны между СССР и США тоже был и в Москве, и в Вашингтоне, а войны-то не было».
- То есть все же обсуждается война с Казахстаном?
- Я просто уверен, что военные оценивают и ведут такую работу. Судя по тому, что мы увидели в Крыму, это не могло быть без плана. Но это нельзя понимать так, что кто-то готовился так поступить с Крымом в назначенный день и час. У военных лежит много планов, например, план выхода к Ла Маншу, но это не значит, что российская армия уже готовится выходить к Ла Маншу. Это часть их профессии. И я уверен, что разработан план на случай проблем в Узбекистане или Казахстане. Наверняка был план и по интервенции в Грузию. Ну и что: план атомной войны между СССР и США тоже был и в Москве, и в Вашингтоне, а войны-то не было. Не было бы политического решения ответить грузинам - не воплотился бы и план интервенции. Не было бы у Путина прошлой весной такой злости показать Западу, что он его не пустит в Крым - не было бы аннексии Крыма. Но на самом деле у вас довольно опасно, потому что президенты — очень пожилые люди. А Узбекистан к тому же бедный и перенаселенный, исламистов там больше, чем у вас. Я вообще не понимаю, как Каримов власть будет передавать и главное - кому? У вас проще, у вас страна богатая, при любой власти будет, чем накормить народ. Да и образовательный уровень у вас выше. Казахстан всегда считался более стабильной страной. Вопрос только в том, почему такая проблема с передачей власти. Ведь давно можно было включить в правительство потенциального преемника. Если Назарбаев это сделает, все, кажется, будут счастливы. По крайней мере за границей.
«Мы можем почитать белогвардейцев и обижаться, что опрокидывают Ленина, одновременно быть православными и восхищаться Советским Союзом. Русскому человеку хорошо в прошлом, потому что там Гагарин, Великая Победа, империя от Аляски до Варшавы».
- Александр, ты очень много писал о новой национальной идее России – гремучая смесь монархизма, шовинизма, православия и пр. США сравнили угрозу со стороны России с эпидемией Эбола и движением ИГИЛ.
- Дело в том, что русский народ не очень устраивает его место в сегодняшнем мире. В современности у нас что-то не получилось, поэтому мы ищем опоры в таком слоеном пироге из разных исторических эпох. Мы можем почитать белогвардейцев и обижаться, что опрокидывают Ленина, одновременно быть православными и восхищаться Советским Союзом. Русскому человеку хорошо в прошлом, потому что там Гагарин, Великая Победа, империя от Аляски до Варшавы. А в настоящем патриотически настроенный обыватель чувствует себя неуверенно. После 1999 года все шло к тому, что мы догоняем Запад, скоро отменят визы, создадим единое пространство и Россия станет частью часть глобальной современности. И пока был быстрый экономический рост, то и Путин привык быть президентом страны быстрого экономического роста. А когда начались застой и рецессия, выяснилось, что мы перестали догонять Запад, разрыв снова увеличивается. Тогда вся эта идеология гонки за Западом была объявлена порочной. Сверху у нас объявили, что мы не не можем догнать Запад, а не хотим — потому что Запад идет в неправильном направлении, он заблудился. И мы правильно сделали, что за ним не пошли, так как мы храним ценности. Все это довольно надуманно, конечно.
«Русских не слышали - они отобрали Крым и теперь идет война на Донбассе. И сторонники ИГИЛ говорят: “Вы нас игнорировали, вы содрогнетесь от ужаса”. Мы не можем догнать, тогда мы будем убивать тех, кого не можем догнать. У не очень развитых людей жестокость ассоциируется с силой: гуманный — значит, слабый».
- Откуда взялось сравнение с ИГИЛ?
- Обама ведь не сравнивал Россию с ИГИЛ, он просто перечислял угрозы через запятую. Ну, возможно, по этому параметру Россия и современный исламский мир похожи. Оба несколько зациклены на прошлом величии, смотрят назад: отсюда у нас бесконечные разговоры про Победу, а у мусульман вообще про Халифат. А настроение “в прошлом нам лучше, чем в настоящем” порождает этот самый консерватизм и традиционные ценности – часто выдуманные буквально вчера. И как русские ощущают недовольство своим положением в современности, так и мусульмане вспоминают те времена, когда они были великие, стояли на вершине цивилизации, была наука, технологии, строительство, культура, и они обгоняли европейцев. А в современности они чувствуют себя неуютно, им кажется, что Запад их обманул - комплекс похожий на русский, но более тяжелый. Обида на собственные режимы наложилась на общую обиду исламского мира на современный Запад, который выигрывает по всем статьям: богаче, технологически более продвинут, лучше питается и принимает главные мировые решения. То есть, как Лавров говорит: «Надо слышать голос России», так же и исламскому миру кажется, что его голос не слышат. Им надо, чтобы их услышали. Русских не слышали - они отобрали Крым и теперь идет война на Донбассе. И сторонники ИГИЛ говорят: “Вы нас игнорировали, вы содрогнетесь от ужаса”. Такая компенсация, реванш. Мы не можем догнать, тогда мы будем убивать тех, кого не можем догнать, и тех, кто нам кажется их союзниками. У не очень развитых людей жестокость ассоциируется с силой: гуманный — значит, слабый.
«Русским говорят: примите на веру то, что мы в прошлом году тут придумали, иначе вы плохие русские. При том, что тот русский мир, который мы предлагали на церемонии открытия Олимпиады, и тот, что в Донбассе, друг другу противоположны».
- Война в Донбассе показала не совсем позитивные последствия от внедрения проекта «русского мира». Что такое «русский мир»?
Всегда были такие люди, как Александр Проханов или его тезка Дугин, предлагавшие эту идеологию, которая никогда не подхватывалась государством. А сегодня мы видим, что она ставится во главу угла. Такая идеология пугает тех, кто не согласен полностью с Россией, кто ценит свою государственность и самобытность. Армению, конечно, идеей русского мира сильно не напугаешь, там нет общей границы и армянина с русским не перепутаешь. А, например, для Казахстана, где славяне составляют треть населения, и для Белоруссии - другое дело, тут многие чувствуют опасность, ведь им предлагают из-за границы идентичность: станьте русскими, такими же, как мы. Россия часто критикует Запад за то, что он навязывает ей какие-то ценности, но сама выступает в той же роли, когда русским за пределами своих границ навязывает проект русского мира с его набором ценностей: антизападничеством, гомофобией, “центральной ролью православия”. Как будто нельзя быть выдающимся русским и западником или атеистом. При том, что идеология эта новая и не очень проверенная. Само словосочетание появилось в прошлом году, чтобы понятным языком объяснить населению, что мы, собственно, делаем на Украине. Вот и появились новые словосочетания «Новороссия», «русский мир» - это такой креатив администрации президента. То есть русским говорят: примите на веру то, что мы в прошлом году тут придумали, иначе вы плохие русские. Не уверен, что это разумно. При том, что тот русский мир, который мы предлагали на церемонии открытия Олимпиады, и тот, что в Донбассе, друг другу противоположны.
